Intervju: Helene Uri - Litteraturen påvirker våre holdninger til dyr

Helene Uri har skrevet flere titalls bøker – faglitteratur om skriving og språk, så vel som skjønnlitteratur både for voksne og barn. Hun er aktiv i samfunnsdebatten, særlig i likestillingsspørsmål og om politisk maktspråk. Men man ser henne sjelden uttale seg om dyr og natur.

Før jul kom det imidlertid en bok i posten til NOAH; barneboken «Veien gjennom vinterskogen» – signert med en takk for NOAHs arbeid. Boken inneholder en rekke handlekraftige dyr, en elg som forsvarer seg mot mennesker med gevær og en grevlingunge som blir reddet. Forfatteren er Helene Uri – åpenbart er dette en person som NOAHs Ark må besøke.

– Jeg har alltid vært veldig glad i dyr. Men «Veien gjennom vinterskogen» er den eneste boken min der dyr og natur er tema. Etter at jeg takket ja til dette intervjuet, har jeg tenkt at jeg burde skrive mer om språk og makt med tanke på dyr.

Hvordan vi bruker språket betyr så mye for hvordan vi oppfatter andre. Jeg har vært opptatt av hvordan vi bruker språket for å påvirke holdninger, som igjen fører til handling. Et av standardeksemplene er forskjellen mellom det «kjønnede» ordet «helsesøster» som ble skiftet til det kjønnsnøytrale «helsesykepleier», hvorpå det kom tre ganger så mange mannlige søkere til den masterutdanningen. Og selvfølgelig gjelder språkets makt også dyrene.

– I NOAH erfarer vi ofte at ord faktisk kan drepe. Dersom dyr begynner å omtales på en ufordelaktig måte, er det gjerne kort vei til at de dyrene ikke lever lenger…

– Jeg er enig. Noe dere selvsagt har mye erfaring med er hvordan avstanden til dyrene gjør noe med vår holdning til dem. Hvis man bare forbinder griser med ordet «koteletter», så er det klart at man ser annerledes på dem. Men hvis man vet at grisen er et intelligent dyr og forteller om dem på en måte som skaper forståelse, skjer det noe med oss.

Ord kan også beskytte hvis man bruker ordene på riktig måte. Vi har hatt gård i familien, og jeg har tilbrakt alle mine somre som barn på en gård i Romsdalen. Til å begynne med hadde alle kyrne navn, og det sto over båsene deres. Men så var det slutt på det – de hadde bare nummer. Det er klart at det gjør noe med våre følelser og holdninger.

– Samtidig skaper selve språket begrensninger for dyr som vi tar for gitt – slik som «båskyr» og «burhøner». Dyrene er rent språklig «satt i bås».

– Ja, de er jo det. Og så har man også matprodusenter – i seg selv et ord som forsterker inntrykket av at dyr bare er mat – som skriver at eggene er fra «glade høner» og kjøttet fra «glade griser». Jeg merker jeg blir påvirket av det. Jeg prøver å kjøpe produkter fra «frittgående» dyr. Så vet jeg innerst inne at definisjonen av «frittgående» ikke nødvendigvis stemmer helt med det vi vanlige forbrukere forestiller oss. Samtidig tenker jeg at det er et skritt i riktig retning.

«Hvis man bare forbinder griser med ordet «koteletter», så er det klart at man ser annerledes på dem. Men hvis man vet at grisen er et intelligent dyr og forteller om dem på en måte som skaper forståelse, skjer det noe med oss.»

Nå spiser vi veldig sjelden kjøtt. I likhet med mange i Norge prøver vi å spise stadig mer plantebasert. Og da vil jeg heller betale mye mer for en kylling hvis vi først skal spise den, hvis jeg vet eller tror på at den har hatt det bedre. Du kan selvfølgelig si at jeg ikke skulle spist dyr i det hele tatt, og det kan hende vi ender der en dag også her hjemme…

– Hva tenker du om begrepet «saktevoksende kylling»?

– Det er egentlig et helt sprøtt begrep. Man tenker at det betyr at kyllingene har det bedre enn den aller mest rasktvoksende, der beina knekker under fuglen. Men jeg vet jo at også de «saktevoksende» kyllingene er industridyr, og veldig forskjellige fra slik en kylling egentlig skulle ha vært. Det er helt skrekkelig.

– Folk kjøper «saktevoksende» rasktvoksende kyllinger. Litt morsomt språklig sett. Og mindre morsomt for kyllingene, for de vokser fortsatt ganske raskt…

– Det er pinlig å innrømme, men jeg vet at jeg ikke har orket å tenke mye på dette. Det er ikke noe å være stolt av. Jeg har vært mye på gårder. Jeg vet jo hvor tett kalvene står i bingene sine. Jeg vet hvordan grisene har det. Jeg vet at kyllinger ikke løper ute på tunet. Jeg vet hva dyreproduksjon går ut på. Og her tyter den dårlige samvittigheten opp, for den ligger jo der og ulmer. Man skiller mellom kjæledyrene som man har uendelig mye kjærlighet for, og dyrene som bare er «koteletter».

«Jeg tror det å være oppmerksom på dyrene rundt oss i hverdagen er et første trinn mot det å tenke på dyr som noe annet enn ting. Og også ta innover oss at naturen – den er deres. De bor her minst like mye som oss.»

Når man snakker om dyrene i kjøttindustrien, treffer det et dypt menneskelig, men også vanskelig, punkt. At dyr har det ille, er faktisk noe av det verste jeg kan tenke på. Og når vi snakker om det, ser jeg min egen unnfallenhet. Jeg har hatt mange hundre intervjuer, men jeg har aldri sittet og kjent på en sånn dårlig samvittighet og nesten hatt gråten i halsen som jeg gjør nå. Dette er et veldig viktig tema for meg, og jeg sitter med en skam over at jeg kunne ha gjort mer. At jeg burde ha tatt flere konsekvenser av hva jeg egentlig føler for og vet om dyr – alle dyr.

– De ubehagelige følelsene du snakker om er ganske viktige for oss for å ta valg som vi egentlig står mer inne for. Men de har også fått sitt pass påskrevet med ord – som «kjøttskam». Det er et ord som jeg tror noen fra Senterpartiet eller FrP lanserte, og plutselig ble jeg spurt av journalister om jeg «vil påføre folk kjøttskam» så fort jeg snakket om dyrene i kjøttindustrien.

– Jeg tenker «kjøttskam» er bra. Jeg har ikke noe imot verken flyskam eller kjøttskam, og jeg er villig til å ha begge deler om det er det som skal til. Det er jo kimen til handling. Jeg tror ikke man er i stand til å føle skam hvis man ikke har samvittighet.

«Vi er stengt inne i vår bevissthet, og vi føler og tenker som mennesker. Om vi skal forstå dyr bedre, må vi snakke om dem med ord vi kjenner.»

Det handler jo om at man har en medfølelse eller kjærlighet til dyr som får en til å tenke på kjøtt på en annen måte. Å være skamløs betyr «uten moral» – det er ikke særlig bra. Men så må man skille mellom «god» og «dårlig» skam. Det er visse handlinger – som går ut over andre – som det er verdt å skamme seg over.

– Vi har nettopp fått en «Stortingsmelding om dyrevelferd». Hva tenker du om ordet «dyrevelferdsmelding»?

– I utgangspunktet synes jeg dyrevelferd er et godt ord. Jeg forventer en beskyttelse av de stemmeløse, altså dyrene. I en stortingsmelding om dyrevelferd forventer jeg at politikerne skal gjøre tiltak som gjør at dyr får det bra. Vi snakker også om velferd for eldre eksempelvis, og jeg tenker det er positivt at det er det samme ordet vi bruker for å forsikre oss om at både mennesker og dyr har det bra. Men ord kan kamuflere virkeligheten, og det gjør det for så vidt i eldrevelferden også.

– Ellers har man tradisjonelt vært påpasselig med å bruke andre ord for dyrs opplevelser enn menneskers – nettopp for å skape distanse.

– Ja, det kan få merkelige utslag. For å vende tilbake til mine barndoms ferier, der ble kalvene tatt fra moren snart etter fødselen. Rautingen var helt forferdelig. Jeg tror jeg hadde blitt veldig provosert hvis noen hadde sagt til meg at nei, det den kua og den kalven føler, er ikke «fortvilelse» eller «sorg». Jeg husker det som ordentlig hjerteskjærende. Vi er stengt inne i vår bevissthet, og vi føler og tenker som mennesker. Om vi skal forstå dyr bedre, må vi snakke om dem med ord vi kjenner.

For dyrevelferdens skyld, tror jeg det er blindvei å forsøke å finne andre begreper bare for å lette vår samvittighet. Så har vi ord som «Mattilsyn», som usynliggjør dyrene helt. For Mattilsynet er jo de som skal kontrollere at dyr har det bra. Jeg har tenkt at jeg synes det er et pussig ordvalg for en kontrollmyndighet som skal ha ansvar for dyr.

– NOAH fryktet allerede ved opprettelsen av Mattilsynet at dyrene ville nedprioriteres. Vi ønsker et eget «dyreverntilsyn»

– Det er jeg enig i. Selve ordet fremhever at det er dyrene som er i fokus. På samme måte som Barnevernet, kan et Dyreverntilsyn fremheve at myndigheten er til for dyrene.

– I år skal loven som regulerer behandling av ville dyr, revideres. Den har hett «Viltloven», men regjeringen foreslår nå at den skal hete «Viltressursloven». Hva forteller det?

– Det fremstår rett og slett provoserende vil jeg si. Viltloven – da tenker jeg på dyr, ville dyr. «Viltressurs» – det høres mer ut som vedhogst eller blåbærplukking, noe som ikke er levende. Det høres ikke ut som om det er dyr det handler om.

– Har du noen tanker om hvordan vi behandler ville dyr i Norge?

– Utgangspunktet for boken «Veien gjennom vinterskogen» er nettopp at jeg ønsker å gjøre barn mer oppmerksomme på ville dyr. Alle dyrene vi har rundt oss, også de små dyrene – fuglene, musene. Bildet jeg hadde i hodet da jeg begynte å skrive, var å gå på tur i en skog der det er mange øyne overalt som ser deg, men du ser ikke dem. Vi er ikke veldig flinke til å se dyrene i naturen. Men det er deres hjem vi går på tur i. Vi lever på en måte i adskilte verdener, hvor dyrene er ensidig avhengige av oss – for hvis vi bestemmer oss for å hugge skogen, kan de ikke gjøre noe med det.

Boken handler om at dyrene og menneskebarna klarer å redde skogen sin fra bygging av en motorvei – om at det hjelper å protestere og å si ifra. Samtidig er vi mennesker avhengige av dyrene fordi det er de som utgjør naturen. Men vi vil på en måte ikke tenke så mye på det. I hvert fall ikke før etter at den motorveien er bygd. Jeg er opptatt av at vi skal bli mer oppmerksomme på helt vanlige hverdagsdyr.

– Hverdagsdyr?

– Ja, skjærer og ekorn og rever. De som mange ikke tillegger så mye vekt, men som lever rundt oss hele tiden. Vi vet egentlig så lite om dem. Mange av oss opplever ikke dyr som bjørn eller ulv, men de skal ikke så mye til før man ser et ekorn eller en lavskrike. Det er et ønske fra min side å kunne bidra til at vi er litt mer oppmerksomme på dem. En avgnagd kongle betyr at det bor et ekorn i nærheten. Kanskje oppdager man spor etter bever eller grevling.

«Det å gå ut ifra at vi bare kan bruke naturen til å slippe ut tamme dyr, skurrer for meg. Det handler om at naturen er de ville dyrenes hjem. Vi tar oss til rette så til de grader.»

Jeg tror det å være oppmerksom på dyrene rundt oss i hverdagen er et første trinn mot det å tenke på dyr som noe annet enn ting. Og også ta innover oss at naturen – den er deres. De bor her minst like mye som oss.

– Når det gjelder dyrene vi ikke ser så ofte, som for eksempel ulv, så er den største grunnen til at de er så få fordi de skytes. Hva tenker du om måten man beskriver ulv for eksempel i media?

– Jeg skal ikke si at jeg har satt meg mye inn i dette, men jeg blir litt provosert av at man skyter ulver fordi de tar sauer, samtidig som mange sauer dør av andre årsaker. Det virker som man regner med ganske mye «svinn» i den næringen. Det å gå ut ifra at vi bare kan bruke naturen til å slippe ut tamme dyr, skurrer for meg. Det handler om at naturen er de ville dyrenes hjem. Vi tar oss til rette så til de grader. Jeg tror nok de steile holdningene mot rovdyr som ulv, har en del å gjøre med fortellingene vi har spunnet rundt dem – for så vidt i media, men også i litteraturen.

Litteraturen har vært nokså entydig på at ulven får rollen som skummel. For å bedre holdningene til rovdyr, må man kanskje skrive den store populære barneboken om ulv – fra ulvens perspektiv. Vi mennesker er utrolig irrasjonelle. Vi påvirkes av historier – og det perspektivet historiene tar.

– Litteratur påvirker våre holdninger mer enn vi tror?

– Ja, jeg tror at det å få et forhold til dyr gjennom litteraturen som barn, er med på å påvirke holdningene til dyr resten av livet. Jeg har selv noen sterke litterære opplevelser fra jeg var barn, som jeg er sikker på har vært med på å forme meg. Bøker som «Sølvfaks» og «Silkesvarten» forteller dyrs historier fra deres eget perspektiv og vekker vår medfølelse. Mikkjel Fønhus’ historier gjorde sterkt inntrykk. Sheila Burnfords «Den utrolige reisen» er fantastisk.

Siden jeg er forfatter, mener jeg at noe av det viktigste man kan gjøre, er å utsette barn for fortellinger om dyr. Samtidig er det viktig å ha nære møter med dyr for å lære medfølelse – jeg har alltid hatt katt, og nå har vi hunden Calvin.

– Tror du fremtiden vil bringe mer medfølelse med dyr?

– Det er lett å bli overveldet av at det skjer så mye negativt på alle fronter i verden – ikke minst mot dyr og natur. Man kan få en følelse av at det ikke nytter å kjempe mot utnytting. Derfor er jeg er veldig glad for den jobben dere i NOAH gjør. Det er viktig å se at det er mulig å stå opp for de stemmeløse. Og jeg håper også at «Veien gjennom vinterskogen» er et bitte lite bidrag i den kampen.