Intervju: Professor i kriminologi, Ragnhild Sollund

Sollund var en av mange forskere som NOAH henviste til i rettssaken vår for ulvene. Hun leder et forskningsprosjekt hvor forskere fra flere ulike europeiske land gransker hvordan landene overholder konvensjoner for truede dyr – som CITES- og Bernkonvensjonen. I Norge har det blitt ganske åpenbart at Bernkonvensjonen for det meste er til pynt, men hvordan står det til i de andre landene forskerne undersøker?

– Hva er funnene i prosjektet så langt?

– Vi har akkurat publisert foreløpige resultater i et temanummer av The Catalan Journal of Environmental Law, hvor alle som er med i prosjektet har publisert hver sin artikkel. En artikkel tar for seg det filosofiske grunnlaget til CITES-konvensjonen og Bernkonvensjonen, og konklusjonen er at de fremstår veldig antroposentriske; CITES mer enn Bernkonvensjonen. I Bernkonvensjonen nevnes det i hvert fall Storbritannia, hvor de ikke har de store rovdyrene som vi har. Men heller ikke her overholdes Bernkonvensjonen. De hadde blant annet en nedslaktingsaksjon hvor femti tusen bevere ble drept i strid med Bernkonvensjonen. I Tyskland er oppfølgingen av konvensjonene ganske lemfeldig og skjønnsbasert. Det er ikke noe i veien med lovene, men overholdelsen av dem. I Spania har de noen av de samme problemstillingene rundt ulv og store rovdyr som det vi har her. Deler av Spania vil skyte ned ulvene, og andre deler vil ikke det. Det ble nylig gjennomført et forbud mot å skyte ulv, men det er fortsatt diskusjoner.

”Vi må ta innover oss den forskningen vi har nå, som forteller oss hvordan dyr opplever mishandlingen.”

Når det gjelder min egen artikkel, handler den om overholdelse av CITES-konvensjonen. Jeg har intervjuet politi, Miljødirektoratet, grenseveterinærer, tollere, og gått gjennom rapporter fra tolldirektoratet. Jeg fant at det er problemer med gjennomføring av regelverket, og at det sitter noen få enkeltpersoner rundt om i distriktene som har ansvaret for et saksfelt som de kanskje ikke vet så mye om. Jeg ser noen forskjeller fra da jeg først begynte å forske på dette i 2010 – da prøvde man å finne en løsning for de ville dyrene som ble beslaglagt, men nå har man som praksis at de avlives. En siste artikkel ser på lovlige og ulovlige rovdyrdrap i Norge, og analyserer dommer for å se om dyrevelferd spiller en rolle i behandlingen av de ulovlige rovdyrdrapene – noe det av og til gjør. Hele prosjektet handler om hvordan disse to konvensjonene egentlig beskytter ville dyr og deres habitater, og hvordan CITES og Bernkonvensjonen implementeres og håndheves i de forskjellige landene.

– Hva tenker du om CITES-konvensjonens evne til å beskytte truede dyr?

– Folk som ikke kjenner konvensjonen nærmere, tenker at det er en konvensjon som beskytter de ville dyrene fra handel. Men det er det virkelig ikke. I CITES har ville dyr verdi først når arten de tilhører begynner å bli alvorlig truet. Før det, er det «fritt frem» for bruk. Det underliggende er at dyr er ressurser for mennesker, derfor skal de handles med til «glede» for mennesker. Det er en konvensjon som legitimerer at ville dyr settes i handel som om de skulle være ressurser.

”Den utviklingen vi har sett de siste årene, hvor man skyter ulv i ulvesonen, bjørnebinner i yngletiden og driver kvotejakt på gauper, gjør at Norge blir et dårlig eksempel for andre land.”

CITES-konvensjonen oppstod fordi man fant at det var et problem at handelen med ville dyr var for omfattende og arter begynte å bli truet. Men det er en handelskonvensjon, og ikke en konvensjon som tar hensyn til individuelle dyr. Jeg er veldig kritisk til den konvensjonen fordi den etter mitt syn legger til rette for mer handel med truede dyrearter, og den viderefører dyremishandling av de enkelte dyrene som utsettes for handel. Den truer både naturmangfoldet, enkeltdyr og økosystemene. Jeg mener den ikke er egnet til å beskytte truede dyrearter. Nesten alle land er jo tilknyttet CITES, men veldig mange av landene overholder heller ikke sine forpliktelser i forhold til konvensjonen.

– Man kan importere jakttroféer med CITES-godkjenning. Hva tenker du om at noen hevder at troféjakt bidrar til bevaring?

– Det er en veldig paradoksal påstand å si at man verner dyr ved å skyte dem. Forskningen dokumenterer at det ikke stemmer. Troféjakt er grunnleggende umoralsk. Retorikken om at trofejakt bevarer truede dyrearter legitimerer også dyremishandling. Men selv ut ifra et bevaringssynspunkt, vil det å ta de største og fineste eksemplarene av artene forårsake skade.

– Hva synes du om Bernkonvensjonens evne til å beskytte truede arter?

– Det som er bra med Bernkonvensjonen er at det ble internasjonal politikk at vi skal ha store rovdyr i naturen i Europa. Overordnet sett så har den vært vellykket i forhold til å få disse artene tilbake, og gi dem større beskyttelse enn det de hadde før. For vi har tross alt ikke skuddpremie på ulv, bjørn, jerv og gaupe lenger, og det er i prinsippet strenge regler. Men slik den fungerer i praksis per i dag er den ikke vellykket. Det er ikke noen konsekvenser av å ikke overholde Bernkonvensjonen. I den forbindelse er det tragisk at Norge kan stå som modell for andre land, med for eksempel å skyte kritisk truet ulv. Andre land ser at Norge kommer unna med det vi gjør. Den utviklingen vi har sett de siste årene, hvor man skyter ulv i ulvesonen, bjørnebinner i yngletiden og driver kvotejakt på gauper, gjør at Norge blir et dårlig eksempel for andre land.

– Vil du si at Norge er med på å utvanne Bernkonvensjonen?

– Ja, det vil jeg si. Både gjennom vår tilslutning til CITES og gjennom vår tilknytning til Bernkonvensjonen, ønsker vi tydeligvis å fremstå som et land som ivaretar miljøet og de ville dyrene. Vi har også naturmangfoldloven, og vi straffer dem som blir tatt i å skyte truede dyr ulovlig. Men likevel sørger staten selv for å ta livet av mange truede dyr – det blir et paradoks.

– NOAH vant nylig vår rettssak for ulvene – hva tenker du om det?

– Det var gledelig. Flere uttalelser i tidligere dommer har vært såpass merkelige, og Høyesterettsdommen der WWF tapte, fremsto som løsrevet fra kunnskapsgrunnlaget. Men det kan virke som dommeren i NOAHs sak har satt seg inn i temaet, og har et høyere kunnskapsnivå.

– Du har nylig skrevet en bok om dyrs rettigheter – kan du fortelle om den?

– Det ble en mye større bok enn jeg først tenkte, men det var vanskelig å stoppe. Når man begynner å skrive og grave, er det ingen grenser for hvordan mennesker bruker og mishandler dyr. Mye av mishandlingen er også bare for moro skyld. Boken tar for seg de ulike områdene hvor dyr misbrukes. Målet er å gi folk et grunnlag for å tenke over hvordan de selv forholder seg til dyr. Det viktigste med boken er å få flere til å ta et standpunkt og reflektere over hvordan de selv bidrar til å bruke dyr. Og om det er ting de kan la være å gjøre.

– Hva er ditt forhold til dyrs rettigheter?

– Når jeg går gjennom forskning som viser hva slags behov dyr har, tenker jeg at det er speciesisme som ligger til grunn for at vi ikke gir dyr rettigheter. Man kan snakke om legale rettigheter, og den viktigste retten er jo retten til liv – den har ikke dyr. Misbruk av dyr er så integrert i så mange deler av samfunnslivet, så jeg tror ikke det vil kunne skje en plutselig revolusjon i hvordan vi ser på dyr. Men samtidig tror jeg at man langsomt flytter grenser, og at dyrs rettigheter vil bli stadig mer aktuelt. Man ser at det blir holdt flere rettssaker i stadig flere land, hvor dyr tilkjennes rettigheter. Foreløpig føres jo disse rettssakene på vegne av dyr som ligner oss – for eksempel orangutanger og sjimpanser. Men en bjørn i Colombia ble tilkjent rettigheter i Høyesterett der, til å overføres til et sanctuary.

Hvis man ser på situasjonen i Norge, er det helt absurd at det er et «mattilsyn» som skal ha ansvaret for dyrevelferd. Det sier mye om hva slags kategori vi vil plassere de fleste dyrene innenfor; de er mat. Og «mat» tar vi ikke så mye hensyn til. Jeg synes også det er oppsiktsvekkende med alle forskrifter om an dyr skal drepes. Hvis du ser dem i lys av dyrevelferdsloven, blir det helt absurd – makabert.

Jon Bing sa en gang at vi mennesker spiser jo barn hele tiden – de fleste dyrene vi spiser er faktisk unger. Det er ganske ille å tenke på. Så har man for eksempel regler for hvor mange dyr som skal sluses inn i gasskammeret av gangen – samtidig som loven sier at dyr skal behandles med respekt. Og når man vet hvor smertefull denne gassen de bruker på slakteriet er, og hvor forferdelig det er å bli drept på en slik måte – det er ganske langt fra både rettigheter og dyrevelferdslovens formuleringer.

«Jeg setter både miljøet og dyrs rettigheter høyt når jeg skal avgi min stemme.”

Vi liker å rose oss selv med at vi har en god dyrevelferdslov. Men så virker loven egentlig legitimerende for dyremishandling. Man tror dyr har det bra fordi lovene har gode formuleringer. Men i praksis tillates det helt motsatte av det loven gir inntrykk av. Det blir som med praktiseringen av CITES- og Bernkonvensjonen.

– Boken din har fått mye god kritikk, men noen har reagert på det at du som forsker flagger tydelige meninger om hvordan vi behandler dyr – hva tenker du om det?

– Da må jeg gå tilbake til Max Weber som mener at man forsker fordi man har et engasjement for noe, og man har plikt til å formidle det man finner ut av. Jeg tenker at forskerens engasjement er en viktig drivkraft for forskning. Så bør man jo vise begge sider av argumentasjonen. Men det er ikke lett å vise et lystig bilde av måten vi behandler dyr på. Man kan ikke underslå lidelsen. Jeg viser også i boken hvordan det er forskjellige krefter som bidrar til å legitimere måten vi bruker dyr på. Den ballasten har vi alle med oss – både fra filosofi og religion. Men vi må ta innover oss den forskningen vi har nå, som forteller oss hvordan dyr opplever mishandlingen.

– Hva tenker du om norske politikeres innsats for dyr?

– Jeg synes Senterpartiet er helt forferdelig. Jeg er skuffet over Venstres minister i rovdyrpolitikken – selv om partiet er for ulv, tillater de jo drap på ulv når de nå er i maktposisjon. Jeg setter både miljøet og dyrs rettigheter høyt når jeg skal avgi min stemme.

– Hvordan vurderer du mediadebatten om dyr?

– For det første tenker jeg at det er for lite debatt i mediene om hvordan vi behandler dyr i samfunnet. Det er typisk fokus på avsløringer og ulovligheter, og da skal liksom alle bli kjempesjokkert og politikere går ut og sier «nei, sånn skal vi ikke ha det». Så smører de på med løgner om hvordan det «ordnes opp» for at folk skal kunne grille steken sin i fred igjen. Det som ville vært et reelt tiltak, var om man slutter å kategorisere dyrene som «mat» – og sluttet å la et «mattilsyn» ha ansvar for dem. Det beste ville være om man fikk et tilsyn for dyrs velferd – eller enda bedre et tilsyn for dyrs rettigheter. Om noen tok det skrittet og presiserte at dyr ikke bare skal ha symbolsk «velferd», men de skal også ha rettigheter; da ville vi komme et skritt på veien.

Denne artikkelen har tidligere vært på trykk i magasinet NOAHs Ark #2/2021.

Støtt NOAHs arbeid for dyrene! Bli medlem i NOAH!