Dag O. Hessen: - Det må være lov å peke på vår moralske forpliktelse

Biologiprofessor Dag O. Hessen er aktuell med ny bok om «livets grunnstoff», C. Karbon – en uautorisert biografi, som selvsagt også omhandler vår tids mest diskuterte gass, CO2: “For å forstå klimaforandringer må vi også forstå karbonets runddans og hvordan vi påvirker den.” Samtidig har han skrevet forord til den norske oversettelsen av Elizabeth Kolberts bestselger The Sixth Extinction: An Unnatural History.

Hessen er blitt Norges riksbiolog gjennom media, og har mottatt formidlingspriser for sitt forfatterskap. Hva mener han er den største utfordringen i vårt turbulente forhold til naturen?

– Disse to bøkene er forskjellige innfallsvinkler for å beskrive det menneskelige fotavtrykk. Klima er overstyrende for all oppmerksomhet nå. Det betyr at andre miljøutfordringer, tap av biologisk mangfold og av biotoper glemmes litt bort. Når man for eksempel diskuterer biffens konsekvenser, blir det lett til at man glemmer at dette fotavtrykket ikke bare handler om CO2, men også om mange andre miljø-aspekter. Så selv om vi f.eks. løser energikrisen, vil vi allikevel få et stort økologisk fotavtrykk fra en voksende befolkning.

– Vi må fortsatt være veldig bevisste på hva vi spiser, hva vi gjør, og hvordan vi behandler økosystemer og arter. Kolberts bok om arts-utryddelse gjør meg paradoksalt nok både trist og glad – glad fordi hun formidler på en så levende måte som forener en genuin bekymring og engasjement. Hun reiser for eksempel til regnskogen for å studere tap av amfibier og til Island for å se klippene i havet hvor de to siste geirfuglene ble tatt livet av – hun oppsøker mange slike steder som forteller historier. En slags artsmangfoldets krigsreporter.

“Klima er overstyrende for all oppmerksomhet nå. Det betyr at andre miljøutfordringer, tap av biologisk mangfold og av biotoper glemmes litt bort. Når man for eksempel diskuterer biffens konsekvenser, blir det lett til at man glemmer at dette fotavtrykket ikke bare handler om CO2 , men mange miljøaspekter.”

– FN forteller oss at kjøttindustrien bør være vårt hovedfokus både når det gjelder klima – og alle de andre store miljøproblemene – inkludert tap av biologisk mangfold. Hvordan opplever du at norsk politisk debatt tar denne industriens fotavtrykk på alvor?

– Jeg oppfatter at den diskusjonen her hjemme er overfladisk og stort sett dreier seg om metanutslipp fra kyr. Men landbruk affiserer mange områder – det dyrevelferdsmessige er eksempelvis alt for lite berørt. Problemet henger sammen med trekk vi ellers ser i samfunnet; man skal produsere mer og mer til mindre og mindre kostnader. Det gir et industrialisert husdyrhold hvor man er nødt til å se dyrene som maskiner for å forsvare disse driftsformene. En annen ting jeg synes er forbausende lite fremme er at vi bør spise fra havet og så langt ned i næringskjeden som mulig for å la være å tape energi. Norge er faktisk en pionernasjon på makroalger. Vi utnytter alger til mye, og jeg tror det er bare et tidsspørsmål før det blir et stort mattilskudd av det også.

– Hvorfor er det så vanskelig å gjøre det enkleste og mest effektive – spise planter direkte, både fra vann og land?

– Delvis handler det jo om bestående næringsinteresser. For noen politikere, som vår landbruksminister, er alt som øker produksjonen av det gode. Det er liksom det styrende prinsipp, mens alt annet blir sekundære argumenter som kan forhindre produksjonseffektivitet. Vi spiser også veldig mye kjøttprodukter uten å reflektere over at det er kjøtt – og det kunne like gjerne vært vegetabilsk. Både miljømessig og helsemessig ville mer vegetabilsk kost vært en stor fordel. Det er en manglende vilje til å gå inn i debatten om å ernære seg lenger ned i næringskjeden. Noen fremmer heller de litt kuriøse fremtidsvisjonene om å spise gresshopper – og det er så langt fantasien strekker seg.

– FNs prognoser sa lenge at verdens befolkning ville stabilisere seg rundt 9,5 milliarder, nå tyder nye tall på at vi kanskje lander på 11-12 milliarder – ingen vet. Og kjøttforbruket stiger i store deler av verden. Dette er et regnestykke som ikke går opp. Det blir en ekstremt lite bærekraftig industri. Kjøtt er arealkrevende, og areal er mangelvare. Vann er allerede kritisk mangelvare. Selv om bare de “snilleste” klimaprognosene slår til, vil det bli enda mer mangelvare, og når vi da vet hvor mye vann en kilo produsert biff krever, sier resten seg selv. Du kan liste opp en lang rekke med gode argumenter for å i hvert fall redusere kjøttforbruket dramatisk. Så det er pussig at denne diskusjonen er så lite fremme.

“Du kan liste opp en lang rekke med gode argumenter for å i hvert fall redusere kjøttforbruket dramatisk. Så det er pussig at denne diskusjonen er så lite fremme.”

– Tenker du at biologene kan bidra til å endre dette?

– Jeg er alt for lite på banen i sånne spørsmål selv. Det er et problem med hele forskningen, at vi graver oss ned i det som gir “cred”, det å publisere mest mulig. Mens alt som innebærer å bruke tid utenom publisering, selv om det er aldri så viktige saker, velges bort. Men noe av det første økologistudenter lærer om er næringskjeder og tap av energi. Det dummeste du kan gjøre dersom du vil ha stort utbytte av energi er å høste fra toppen av næringskjeden slik som vi på mange måter gjør. Alle har hatt det i biologipensum på ungdomskolen.

– Jeg tenker at jeg har et ansvar – ikke først og fremst i kraft av biolog, men som individ. Vi har ansvar som velgere og forbrukere. Poenget her er jo å påpeke at det ikke er noe “livsfornektende” ved å forbruke klokere. Noen tror det handler om å si nei til ting – nei til kjøtt, nei til flyreiser, nei til biltrafikk, nei til scooterkjøring i skog og mark, nei til ting som liksom er ”moro”. Dette er tvert imot inngangen til å få en bedre tilværelse for mennesker og dyr, og planeten totalt, og det vil ikke koste oss noe – antagelig vil det bare føles som en lettelse. Dette har paralleller til røykeloven. Da den ble brakt på banen var det mange som steilet og sa dette var helt utopisk – nå spør folk heller om hvorfor det ikke ble innført før. Vi er så fastlåst i disse mønstrene, men disse omstillingene som vi må gjøre vil ikke føles som noe negativt når de blir en realitet.

– Så hvorfor gjør vi det ikke bare?

– I disse debattene er det en ulykksalig sammenblanding av moralisme og moral. Straks du påpeker at man ikke bør gjør noe, men heller noe annet – så er du en ”moralist”, mens det egentlig dreier seg om allmennmoral. Det må være lov å påpeke at vi som individer har en moralsk forpliktelse. Klimaspørsmålet handler om moral overfor kommende slekter, og når det gjelder dyreindustrien handler det om moral og etikk ovenfor våre medskapninger. Jeg tror egentlig at folk liker å ha et ansvar, og vite at det man selv gjør teller. Og det vi gjør og ikke gjør teller i stor grad – det gjelder både klima og vårt fotavtrykk for øvrig, kjøttkonsum og dyrevelferd – de kumulative belastningene er summen av enkeltindividers forbruk og handlinger. Vi må begynne å tenke sånn, i stedet for å ta ”allmenningens tragedie”-tankegang – ”jeg gidder ikke å gjøre noe om ikke andre gjør noe”.

“Klimaspørsmålet handler om moral overfor kommende slekter, og når det gjelder dyreindustrien handler det om moral og etikk ovenfor våre medskapninger.”

– Det er noen som går foran – Utenriksdepartementet har for første gang vegetarisk julebord i år. Blir det vegetarisk på biologenes julebord også?

– Hehe, det vet jeg ikke – det burde det faktisk være! Det er et veldig godt poeng. Dette med Kjøttfri Mandag kommer også opp i mange sammenhenger. Så kan man jo si at man skulle hatt en kjøttfri tirsdag og onsdag også, men en kjøttfri mandag er en begynnelse og det setter fokus på saken. Om kjøttfri mandag ikke oppleves som et offer, men går helt fint og kanskje til og med er bedre – og man til og med kan få en følelse av god samvittighet – så tror jeg mye er vunnet.

– Arter trues av oss mennesker på så mange måter. Hvordan ser du på nordmenns evne til toleranse med andre arter – særlig med tanke på ulvedebatten som nå igjen kommer opp i Stortinget?

– Jeg tror vi har forvalter- og hersker-doktrinen i oss fortsatt. Idéen om at naturen er til for oss, er en arv fra den gamle naturtelologien. Selv en naturelsker som Linné var eksplisitt på at naturen var til for oss, han lanserte til og med en plan for hvordan Sveriges ulver kunne utryddes med gift… De fleste liker jo natur. Men jeg tror vi bærer det med oss, det ligger så dypt i oss, at naturen først og fremst har instrumentell verdi. Om man ser bort i fra rovdyr som ulv, så er det jo ingen som ønsker å utrydde arter, likevel gjør vi det. Hvorfor skjer dette? Det er jo ikke vond vilje, men til dels er det en kombinasjon av ignoranse og idioti, slik som da man drepte de siste geirfuglene.

– Noen arter finnes nå bare i fangenskap – og avles ene og alene for jakt, som for eksempel orynx-antilopen…

– Der kan du virkelig snakke om instrumentell verdi, det er en absurditet. Vi utrydder arter med åpne øyne. Gorillaen er på vei ut, flere av de store primatene, neshorn, tigre… Det er åpenbart at flere av disse vil forsvinne på grunn av helt menings- løs trofejakt, jakt på potenspulver og annen gammel overtro. Det er en bisarr situasjon. Vandreduen er et eksempel på hvor fort det kan gå. Den var verdens mest tallrike fugl for 200 år siden, det fantes hundrevis av millioner, enorme flokker. Så ble de slaktet ned til siste individ – som for øvrig døde i en dyrehage i Cincinnati i 1914.

“Vi utrydder arter med åpne øyne. Gorillaen er på vei ut, flere av de store primatene, neshorn, tigre… Det er åpenbart at flere av disse vil forsvinne på grunn av helt meningsløs trofejakt, jakt på potenspulver og annen gammel overtro. Det er en bisarr situasjon.”

– Mennesker har mye makt, og det virker ikke som om vi tar det helt innover oss, når det gjelder vårt ansvar ovenfor andre dyr. Hva tenker du om vår plikt ovenfor andre arter – på individnivå?

– Jeg tror de fleste er ”for” natur. Grunnen til at naturen ofte trekker det korteste strået er fordi den er en salderingspost, vi føler vi ikke har noen dyptliggende moralske forpliktelser ovenfor den om den kommer i kollisjon med et eller annet formål som vi synes er bedre. Jeg tror for så vidt at veterinær og forfatter Bergliot Børresen er inne på noe når hun snakker om “jeger-ufølsomheten”, og jeg tror vi bruker den samme jegerufølsomheten når det gjelder husdyr.

– De fleste synes det er horribelt når man leser reportasjer fra kyllingfarmer, eller hvordan kyr står på båsen hver eneste dag, 24 timer i døgnet, hvordan de er frarøvet kontakt med avkom og hverandre. Det er til de grader inhumant. Det vi gjør er å velge bort den erkjennelsen. Akkurat som jegeren i det han står der med børsa, “sjalter” ut dyrets perspektiv. Du synes kanskje fortsatt det er fælt når du står og ser et døende dyr i øynene, men du sorterer det vekk. Genuin ondskap ovenfor dyr er sjelden og patologisk. Jeg tror nesten alle har en følsomhet med dyr.

– Men hva skjer med oss når vi da velger å skru av ofte – nærmest hele tiden?

– Det er den samme mekanismen man finner på mange plan – den samme som når man ser flyktninger som lider, men likevel velger å skru av dette. Du synes det er fælt for du har jo en ekte medfølelse – men du makter ikke å ta det innover deg.

– Men det vi gjør mot dyr er ofte en aktiv handling – for eksempel når man skyter dyr for rekreasjonens skyld?

– Jeg mener ikke å forsvare det, men jeg tror det er en forklaring. Denne ”jegerufølsomheten” var rasjonell da vi måtte jakte for å overleve. I dag er jakt kun hobby og forlystelse – det har blitt litt som å gå Birken, noe man gjør fordi det gir prestisje. På gården som min far kom fra, hadde de noen få kyr og noen få sauer som gikk ute det meste av året. Da de skulle slaktes begynte alle å gråte, de byttet dyr med naboene slik at de skulle slippe å slakte sine egne. Men det var dyr som tross alt levde et helt annet, og bedre liv, enn disse på de industrialiserte masseproduserende gårdsbrukene i dag. Fordi vi har dette presset mot masseprodusert og billig mat, så blir svaret større og større enheter. Hvor du dytter maten inn i den ene enden, og henter ut kjøttet i den andre.

– Og likevel hevder noen at det å spise disse dyrene er ”naturlig”?

– Mennesket er en utpreget omnivor. Antakeligvis er det sjømat vi har spist mest av, som muslinger, samt røtter, bær, rotfrukter av alle slag. Våre nærmeste slektninger er planteetere. Sjimpanser går en sjelden gang på jakt, men dette er jo unntaket, de er først og fremst planteetere. Vi har enda mer plantetilpassede tenner enn sjimpansene. Så påstanden om at vi må spise kjøtt fordi det er naturlig holder ikke. At vi fra tid til annen har spist kjøtt er en annen sak. Vi trenger det ikke.

– Kunnskapen om dyr øker – hvordan bør vi bruke den?

– Jo mer vi lærer om dyr, jo mer krymper forskjellene mellom dem og oss. De har det samme basale følelsesapparatet. Akkurat som et menneske, kan kan de overleve den kummerligste tilværelse. Man kan jo vokse opp i fengsel, og ha det som sitt utgangs-punkt. Slik vil det være med dyr også, er de født i og lever under kummerlige forhold, så ”kjenner” de ikke til noe annet. Men der mener jeg vi må anvende det samme argumentet som for mennesker: Vi ville ikke synes det var greit at mennesker vokser opp under nedrige forhold, bare fordi de ikke kjenner til noe annet.

“Jo mer vi lærer om dyr, jo mer krymper forskjellene mellom dem og oss.”

– Alle skal få realisert sitt potensiale, og få oppleve livsglede og livskvalitet så langt det er mulig. Jeg mener vi i mye større grad må tenke sånn når det gjelder dyr også, utfra den erkjennelsen at forestillingen om dyr som roboter og som fundamentalt forskjellige, regelrett er feil. Det er en illusjon som det har vært veldig komfortabelt å holde seg med. Det er definitivt ikke noe hold for en slik tanke lenger. Dette at høyere pattedyr har et basalt følelsesregister som likner vårt eget når det gjelder følelser som sorg, savn, glede, er noe vi har blitt stadig mer klar over.

– Hva er det viktigste vi bør endre i vårt forhold til andre arter?

– Mennesket er jo en art blant andre arter. Vi, som ethvert annet dyr, har lov til å skaffe oss føde. Men vi må gjøre det på en måte som er mest mulig skånsom for andre arter. Jeg tror den største erkjennelsen er at vi må bort fra det kartesianske syn, om at andre dyr er fundamentalt forskjellige fra det tenkende, følende mennesket. Vi er utviklet over samme lest, og vi skilte lag såpass nylig at vi har mye av de samme primærfølelsene. Den intuitive omsorgen og medfølelsen vi føler med dyr, og den tilsvarende avskyen vi føler når vi ser dyr lider, er nesten unison. Vi har disse reaksjonene fordi vi ser ting vi gjenkjenner hos dyrene. Så må vi bygge ut den type empati, ta den med oss inn i anvendt dagligliv, og reflektere over hvordan vi spiser og hva vi spiser, utfra erkjennelsen om at det man gjør faktisk betyr noe. Enhver må begynne med seg selv, det tenker jeg er min ”message” i denne saken.

Denne artikkelen har tidligere vært på trykk i magasinet NOAHs Ark #3/2015.