For 20 år siden satt han på NOAHs kontor og satt sammen innholdet til det aller første NOAHs Ark, som NOAHs første daglige leder.
– Hvordan opplevde du det å arbeide for dyrs rettigheter da NOAH startet for 20 år siden?
– Da jeg begynte trodde jeg faktisk at 90-tallet skulle bli det tiåret da dyrs rettigheter virkelig kom på kartet og det ble politiske endringer. Det har gått langsommere enn man trodde. På en annen måte så var vi nok bare veldig utålmodige, for i det store perspektivet har det skjedd mye på de tyve årene NOAH har eksistert. At pelsindustrien skulle ende opp med å få trøbbel for alvor tyve år etter, er egentlig utrolig bra. Det var langt mer skeptiske holdninger til mye av det NOAH sto for enn det er idag.
– NOAH startet midt i den norske sel- og hvaldebatten – hvordan preget det arbeidet for dyrs rettigheter?
– Det var et ganske aggressivt debattklima. Jeg hadde lyst til å lage en film som skulle hete «Selkrigen» om hvordan de ulike kritikerne av selfangsten hele tiden hadde fått alvorlige problemer. For Odd F. Lindberg var ikke den første, det var andre som også hadde opplevd usannsynlig sterke reaksjoner på kritikk av selfangstmetodene. Jeg tror disse sakene preget miljøorganisasjonenes forhold til dyrs rettigheter i Norge. Jeg forventet at dyrs rettigheter skulle bli mottatt som en forlengelse av miljøvernet. Men isteden var det mange miljøverne som ikke kunne fordra oss. Sel- og hvalsaken gjorde miljøvernere redde for å snakke om dyr.
«I det store perspektivet har det skjedd mye på de tyve årene NOAH har eksistert.»
– Hvordan synes du utviklingen for dyrs rettigheter har vært i Norge?
– En måte å måle folks engasjement for dyr på er hvor mange vegetarianere det er i et land, og mens vi er ca 5 % vegetarianere i Norge, er det flere land hvor det ikke er en prosent engang. En annen ting du merker det på er tilbudet: På restauranter har de stort sett vegetarmat, det er ikke slik at folk ikke skjønner hva du snakker om. Jeg føler at man nå er i ferd med å aktualisere kjøtt-saken igjen, også fordi kjøttproduksjon er et av de største miljøproblemene i verden. Det er helt åpenbart at det går fremover. Norge er ikke blant de beste landene, men heller ikke blant de dårligste. Jeg tror informasjonen om hvordan vi behandler dyr er mer tilgjengelig for alle nå. Når man er ung er man ekstremt utålmodig og vil at ting skal skje innenfor de nærmeste ukene og månedene, når man blir eldre ser man at de grunnleggende endringene i folks holdning til dyr er en prosess som tar lenger tid fordi den må komme innenfra dem selv. Det er imponerende at NOAH har holdt på så lenge som man har. Det jeg har merket over mange år, er at det ofte er NOAH som blir spurt i mediene om saker som har med dyr å gjøre. NOAH er blitt den organisasjonen som folk forbinder med dyrs rettigheter i dag.
– Hvorfor trengtes det en organisasjon som NOAH?
– En av de tingene som skilte NOAH fra f.eks. Dyrebeskyttelsen var at rettighetene, rettferdigheten, stod i fokus, i motsetning til hva man selv føler for dyr. For meg handler arbeidet for dyr mer om rettigheter enn om dyrekjærhet, på lik linje med at man ikke må være spesielt opptatt av en bestemt rase eller et spesielt kjønn bare fordi man er opptatt av rettighetene deres. Det virker som om noen tenker at man er nødt til å ha et romantisk forhold til dyr for å bry seg. Det er som å si at man må være en slags Aune Sand-type-kvinneelsker for å bry seg om kvinners rettigheter… Vi tok ofte opp parallellen mellom menneskerettigheter, som man tar som en selvfølge, i alle fall i teorien, og dyrs rettigheter, som ikke finnes i teorien engang. Det er slike ting jeg syntes det var viktig at NOAH fokuserte på. Det provoserer enkelte at man er opptatt av dyrs rettigheter når mennesker lider. Jeg ser ikke på det som en motsetning i det hele tatt. Fredsarbeid, dyrs rettigheter, menneskers rettigheter, jeg ser på alt som en del av det samme: «It is all wihtin a reach, but you got to do it, it will not happen by itself», som Noam Chomksy sier i min siste film.
«Fredsarbeid, dyrs rettigheter, menneskers rettigheter, jeg ser på alt som en del av det samme.»
Thomas siste film, «Moderne slaveri», handler om nettopp menneskers rettigheter. Gjennom arbeidet med den, fant han at slaveri av mennesker er mer utbredt idag enn da det var lov å eie og herske over mennesker slik man idag fortsatt eier og hersker over dyr. Fortidens slaveeiere begrunnet sin «rett» til å holde slaver på måter som ligner argumentene man idag bruker for å utnytte dyr. Er det også likhetstrekk mellom utnytting av dyr og dagens menneske-slaveri?
– Det er likhetstrekk i forhold til hva som ligger bak at vi mennesker kan få oss til å gjøre slike ting mot andre. Det handler om de grunnleggende holdningene til hvilke rettigheter andre medmennesker og medskapninger har, som gjør at vi rettferdiggjør våre handlinger. Samtidig handler det ikke bare om holdninger. Filmen «Moderne slaveri» viser at mange av slaveierne selv var veldig fattige. I episoden fra Moldova blir vi kjent med en mor og en datter som får svært strenge straffer for medvirkning til trafficking. Men de er selv så fattige og desperate at man får sympati også for dem, på tross av de grusomhetene de har utsatt to unge jenter for. Det har både å gjøre med det grunnleggende fraværet av hensyn til andres rettigheter, og at man ofte er presset opp mot veggen av fattigdom, og har gjort seg avhengig av utnyttingen. Vi har en verdensorden som på mange måter legger opp til at man skal utnytte andre. Vi trenger derfor både en dramatisk endring i holdning til andres verdi – både mennesker og dyr – og en dramatisk endring i samfunnsstrukturen slik at den ikke favoriserer utnytting.
«Egentlig burde vi være modne for et eget dyrerettighetsparti i Norge.»
– Med tanke på hvordan mennesker fortsatt utnytter hverandre, ser du for deg at slaveri – av både mennesker og dyr – vil kunne bli historie i overskuelig fremtid?
– Det kan virke håpløst, samtidig har vi en optimistisk konklusjon i filmen. For i det store perspektivet har det skjedd mye på bare 50 år: For eksempel så var det ikke før på 70-tallet at kvinner fikk stemmerett i Sveits! Man blir forbanna for at det har gått så treigt, og at det fortsatt gjenstår mye i forhold til kvinners rettigheter, men man må også se hvor mye som egentlig har skjedd på få år. Når man ser på endringer over tid, går det riktig vei. Men et menneskeliv er så kort, at vi ikke alltid får med oss hvor raskt utviklingen relativt sett har gått. Det er imidlertid større forandringer som skal til for å oppnå dyrs rettigheter. Selv om jeg er optimistisk, er jeg er usikker på når vi får oppleve at alle dyr er frie og alle mennesker er vegetarianere… Forholdet menneske/dyr er en søtrre diskusjon, det er en annen maktstruktur som må brytes, flere nyanser av meninger. For at mennesket ikke skal utnytte dyr, må vi på en måte passere oss selv evolusjonsmessig. Vi må gå vekk fra det vi har vært, ta et standpunkt mot fortiden og si «ja, i gamle dager spiste vi dyr, men de tidene er forbi, nå går vi videre». Men på den annen side er det nettopp dette vi har gjort med mange andre saker – vi har utviklet oss.
– Hva tror du er mest virkningsfullt for å påvirke folk til å se at dyr har rettigheter?
– Det er vanskelig, fordi det er veldig individuelt. Men jeg merker ofte at når jeg sier jeg ikke spiser kjøtt, så er det mange som sier «jeg spiser nesten ikke kjøtt jeg heller». Når man spiser vegetarmat, sier folk ofte «jøss, hva er det du har fått, det ser så godt ut», det virker som om de skulle ønske at de selv også var vegetarianere. Jeg tror det har veldig mye å si at folk har alternativer – at de lett kan se hva annet de kan velge som ikke innebærer utnytting av dyr. Det som er vanskelig i et kapitalistisk samfunn, er at hvis det ikke er marked for noe så er det ingen som er villig til å tilby alternative produkter. Men hvis det ikke tilbys alternativer, så kan det heller ikke skapes et stort marked! Hvis du går inn på en restaurant og det er 50/50 vegetariske valg, så vil flere velge vegatarisk. Samtidig er informasjon like viktig – for de må også ha en motivasjon for å velge annerledes. Men det vi nå virkelig hadde trengt er kompromissløse dyrerettighetspolitikere, enkeltmenneskers engasjement kan utgjøre en enorm forskjell på de riktige stedene. Egentlig burde vi være modne for et eget dyrerettighetsparti i Norge.
– Hvor viktig er dyrs rettigheter for deg?
«For at mennesket ikke skal utnytte dyr, må vi på en måte passere oss selv evolusjonsmessig. (…) Men på den annen side er det nettopp dette vi har gjort med mange andre saker – vi har utviklet oss.»
– Like viktig som menneskers rettigheter, som alles rettigheter. Jeg har aldri dedikert meg selv til bare en sak, men uansett om det er rettigheter for dyr, mennesker, ulike raser eller kjønn, synes jeg man belyser den samme saken, bare fra forskjellige sider. For meg er dyrs rettigheter verken mindre eller mer viktig enn disse andre sakene – dyrs rettigheter er der sammen med alle de andre rettighetskampene som må utkjempes.
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #2/2009
Vi trenger din hjelp for å gi dyrene friheten tilbake. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
