Hun er lagdommer i Gulating Lagmannsrett, og fra 1. januar 1999 er hun dommer ved Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg. Greve er sterkt engasjert i kampen for menneskerettigheter. Hun er også opptatt av miljøvern. Men menneskets forhold til de andre dyrene har vi så langt ikke hørt henne nevne. Er dyrene usynlige i verdidebatten? NOAHs ARK har truffet Greve for å finne ut om hennes engasjement også omfatter de medskapningene som ikke tilhører vår egen art.
– Hva er verdikommisjonens formål?
– I vårt mandat heter det: «Verdikommisjonens oppgave er ikke å gi noen endelig teoretisk avklaring av verdibegrepet eller en autoritativ opplisting og rangering av ulike verdier. Verdikommisjonen kan ikke gi svar på vegne av alle, eller debattere på vegne av folket.» Verdikommisjonen skal først og fremst stimulere til en bred verdidebatt i samfunnet.
– Er menneskers forhold til dyr også med i debatten?
– Vi har diskusjoner rundt verdier når det gjelder forskning, genmanipulasjon og mat. Men vi har vel ikke hatt spesifikke debatter som har gått på forholdet til dyrene.
«Ved å behandle dyr dårlig tror jeg at man gjør noe med sitt syn på en helhet og også sitt syn på menneskets plass i det hele.»
– Hvilke henvendelser har dere fått – er folk også opptatt av dyrevern?
– Vi har fått relativt færre henvendelser angående dyrevern, men jeg tror ikke det behøver å betyr at man ikke er opptatt av det. Folk ser at det er rom for verdier på mange felt. Det at man er opptatt av f.eks. trygge arbeidsplasser står ikke i motsetning til at man kan være opptatt av småbarns oppvekstvilkår. Dyrs forhold innebærer også verdispørsmål. Vi bør ha alle nivåer representert i en verdidebatt.
– Hva er ditt syn på forholdet mellom mennesker og dyr?
– Som ellers i verdidebatten har jeg vært varsom med å gå ut med mitt verdisyn og implisere at alle andre også bør ha det – det vil jo stoppe en debatt. Men jeg kan gjerne gi uttrykk for noen innledende tanker som kan gi grunnlag for en debatt. Det jeg er veldig opptatt av, og gjerne vil fremholde, det er sammenhengen. Det er ikke mulig å ha et bevisst forhold til livet uten også å ha et forhold til naturressurser og naturgrunnlag – derunder selvsagt dyrenes situasjon. Vi kan ikke løsrive oss fra naturen. Vi kan i en kort periode tenke oss ut av den, men så går det ganske galt.
– Tror du vår behandling av dyr har sammenheng med vår behandling av mennesker?
– Ja, det tror jeg nok. Både mennesker, dyr og natur har sin plass i en helhet, og jo mer en blir opptatt av å se ting isolert, desto større sjanse er det for at man også trår feil på andre nivåer. Ved å behandle dyr dårlig tror jeg at man gjør noe med sitt syn på en helhet og også sitt syn på menneskets plass i det hele. Men for mitt vedkommende så skiller jeg mellom behandling av dyr og mennesker. Jeg blir forferdet når man i noen land kan bruke et hav av ressurser på mat til kjæledyr, mens folk får sulte i Sudan og Nord-Korea.
«Både mennesker, dyr og natur har sin plass i en helhet, og jo mer en blir opptatt av å se ting isolert, desto større sjanse er det for at man også trår feil på andre nivåer.»
– Ser du likhetstrekk mellom utnytting av dyr og utnytting av mennesker?
– Ikke nødvendigvis, men det kan være slik. Det er et ordtak i Thailand som sier: «Hvis du vil vurdere et menneskes karakter, så se på hvordan de behandler smådyr.» Skal en finne menneskets karakter se på om de sparker etter hunden, eller om de stryker den. Det henger sammen.
Jeg tror at en del mennesker føler at hvis ingen tar hensyn til meg, så tar heller ikke jeg hensyn til andre. Det kan være nær sammenheng med hvordan en behandler dyr. En tenker at alt blir til for meg, da er det praktisk og greit om en f.eks. kan få matvarer fort og billig, uten at en tenker over hvordan de er blitt produsert.
– Er det dyrehold som er lovlig i dag, men som du synes er uakseptabelt?
– Jeg vil snu på det – jeg ville foretrukket om jeg kunne gå i en butikk, og se at maten er dyrket uten å være manipulert eller sprøytet. Tilsvarende vil jeg mye heller kjøpe kjøtt som jeg vet har gått fritt på beite i fjellene våre; fårekjøtt eller vilt, fremfor noe jeg vet er alt opp litt fort og stressende for dyrene, og ved at man fôrer dem med noe som kunne vært brukt til menneskeføde. Hvis vi tenker mat for alle, så må vi også tenke først og fremst vilt og dyr som kan gå ute og beite fritt. Jeg tror mange etter hvert vil tenke at glade dyr som går fritt også blir bedre mat for oss. Lykkelige dyr er vi faktisk tjent med. Selv om jeg ikke mener at enhver form for dyrehold behøver å være galt om dyrene ikke går fritt hele tiden. Det er en balanse i alle ting.
– Hva med pelsdyroppdrett?
– Jeg har en pels selv – fra bisamrotte, og har også sko laget av skinn. Pels har til alle tider vært en del av en helhet. Jeg har stor sans for at man spiser smalahove og smalaføtter, og nyttegjør seg resten av dyret – derunder pelsen. Aler du pelsdyrene opp tett og trangt og smått – blir det noen annet enn når dyrene har levd friere. Men alt har også et kostnadsaspekt.
«Lykkelige dyr er vi faktisk tjent med. Selv om jeg ikke mener at enhver form for dyrehold behøver å være galt om dyrene ikke går fritt hele tiden. Det er en balanse i alle ting.»
– Hva synes du om «etisk forbruk»?
– Det er viktig for å fremkalle ettertanke. Særlig i en verden der det er sterke økonomiske krefter hvis formål er å selge mest mulig, selv om det kommer i konflikt med andre interesser. Jeg sier ikke at slike aktører ikke kan ha noen etiske prinsipper i bunnen, men for noen er det et hovedanliggende å selge mest mulig. Hvis forbrukerne ber om egg fra høner som virkelig får gå fritt omkring, utegående høner, eller spør etter usprøytede grønnsaker, ville en umiddelbart få en etterspørsel etter det, og derved et marked.
– Mener du at dyr har egenverdi?
– Absolutt. Jeg mener at alt levende har en egenverdi. Men jeg mener ikke at mennesker og dyr har samme verdi. Jeg setter mennesker over dyrene, helt klart. Som jeg ser det har mennesket en overordnet rolle sammenholdt med dyrene, og det tror jeg det er bred enighet om. Den enkelte kan jo bare ta utgangspunkt i sitt eget liv eller sin nestes liv, og vurdere det opp mot et dyrs liv.
– Synes du mennesker bør la være å ta dyrs liv når det ikke er nødvendig?
– Ja, jeg synes at man skal la være å ta liv når det ikke er nødvendig. Men hva vil det si at det er nødvendig?
– For hvilke formål kan en ta et dyrs liv?
– Mat er et anliggende. Det har jo vært bevegelser som har villet få slutt på linefiske og garnfiske – og sagt at det er galt å henge torsken på en krok. Det mener jeg blir feil. En kan gjerne utvikle bedre fangstmetoder, men hva ville man leve av i dette landet hvis man ikke spiste noe av det havet gir. Vi dyrker ikke nok. Vi kan gjerne ha et mer bevisst forhold til hva vi dyrker og få et sunnere kosthold som er mindre dyrebasert. Jeg synes det er et tankekors at man bruker så mye menneskeføde til å ale opp dyr.
For min egen del, så spiser jeg kjøtt i begrensede mengder, men jeg tror kanskje ikke jeg ville klart det om jeg måtte slakte dyret selv. Jeg kan fiske og ta livet av en fisk, men jeg har ikke – og ønsker heller ikke – erfaring med å ta livet av dyr. Man må for øvrig se konsekvensene – man kan ikke si at det er galt å ta livet av dyr, la andre gjøre det for seg, og deretter spise det.
«Jeg synes dyr bør ha beskyttelse, men dyrenes beskyttelse vil i noen grad begrenses av menneskers behov.»
Jeg mener også at det lar seg forsvare med forsøk på dyr, i noen sammenhenger. Jeg forsvarer ikke dyreforsøk innen kosmetikk, det mener vel de fleste at det er tøv å gjøre på dyr. En kan bruke dyr når det gjelder ting som er livstruende for mennesket. Hvis man har et barn med medfødt lidelse som skal opereres vil man vel kanskje være glad for at man har operert på katter eller sauer på forhånd, for å se om de teknikker man har er brukbare. Det høres så fint ut å si at en ikke har eksperimentert på dyr, men da er svaret at man har eksperimentert på mennesker. Hvis en legges inn på sykehus – og legene sier at dette har vi ikke forsøkt på dyr, så vi prøver det på deg, så ville vi vel kanskje ikke ønske oss den situasjonen.
– Du har arbeidet mye med menneskerettigheter. Synes du dyr bør ha rettigheter i vårt samfunn?
– Jeg synes dyr bør ha beskyttelse, men dyrenes beskyttelse vil i noen grad begrenses av menneskers behov. Som tidligere nevnt tar jeg som utgangspunkt at mennesker har rett til å bruke dyr til mat, til en del typer forskning osv. Dette er ting som vil begrense dyrs rettigheter, men jeg mener at dyr i alle fall skal ha rett til ikke å lide unødvendig. Kampsport ser jeg ikke noe forsvar for. Det er ofte nødvendig å veie rettigheter opp mot hverandre, det gjelder – om enn på et annet plan – også menneskerettigheter.
– Hva synes du om at levende vesener – dyr – juridisk blir definert som ting?
– Man bør slik jeg ser det klart skille mellom de tre gruppene mennesker, dyr og ting.
Det jeg ovenfor har sagt er et forsøk på å innlede til debatt, uten at jeg gjør krav på å kjenne alle svar og riktige løsninger.
Greve gikk av i november 1995
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #2/1998.
Vi trenger din hjelp for å gi dyrene friheten tilbake. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
