Alfred Fidjestøl er nestleder og har vært med i NU i 10 år. Hvordan forklarer han dyrenes status i en organisasjon som hevder å være antroposentrisk og dyp-økologisk samtidig?
– Det står i formålsparagrafene deres at dere vil fremme «Mer etikk i landbruket» – vil det si nei til burhøns?
– Ja, burhønshold vil vi nok være imot. Landbruk er en sak vi jobber mye med – vi går imot den generelle rasjonaliseringen i landbruket Mye av det er jo konkret dyremishandling, som burhønshold og andre måter dyrene tynes på.
– Er det flere konkrete dyrevernsaker som kan knyttes til etikk i landbruket?
– Vi sikter til hele landbruksutviklinga, og selvfølgelig også genteknologi og hormonkjøtt. Nå har vi et landbruk hvor dyr er kjøttmaskiner og ikke dyr. Det er helt grunnleggende i moderne landbruk at dyrene ikke får lov til å være dyr.
– Hva betyr det å være «et dyr»?
– Personlig mener jeg at dyr har både følelser og smerteopplevelse, og at de bør behandles deretter. Jeg synes ikke det er galt å bruke dyr til mat, men jeg synes dyr fortjener å behandles med respekt. Og det synes jeg ikke de blir i moderne landbruk.
– Dere har vedtatt; «Nei til pelsdyroppdrett» – hva ligger til grunn for dette vedtaket?
– Du kan se på det rent økologisk – det er sløsing å bruke fôrressurser og kraftfôr til å lage pyntegjenstander for overklassefolk. I en situasjon med matvareknapphet er dette galskap. Og så er det jo også en ekstrem dyremishandling å la streifdyr med normalt store territorier, stå i kubikkmetersmå bur.
«Jeg tror vi kan lage et landbruk hvor dyrene har det veldig mye bedre enn i dag. Det er vanskelig for et menneske å se hva som er det gode liv for et dyr, men jeg ville ha god samvittighet i forhold til dyrene i det samfunnet jeg drømmer om.»
– Dere har vedtatt «Nei til dyretesting». Dette er jo en dyrevernsak?
– Ja, men jeg synes ikke det er noe galt i at vi har meninger om rene dyrevernsaker. I natur- og miljøvernbegrepet må det også kunne ligge et dyrevernbegrep. Dyr er like mye en del av naturen som en nasjonalpark.
– Hvilken form for dyremisbruk er samtidig mest miljøfiendtlig?
– En miljøfiendtlig dyreproduksjon er alt det lyse kjøttet vi produserer – det er lite økologisk med den kraftfôrbaserte gris og kyllingproduksjonen, isteden for å spise kornet direkte. Ideelt sett er det en næring vi er helt imot. Vi jobber for å redusere forbruket av lyst kjøtt. I en verden som har matmangel, har vi ikke råd til å prioritere slik.
– Vil NUs dyrevennlige paragrafer føre til vansker i samarbeidet med Norges bonde- og småbrukarlag?
– Nei, det tror jeg ikke. Småbrukarlaget er ganske radikale. Debatten som har rast i sommer, hvor Lundteigen fra Senterpartiet har stukket nebbet litt for langt frem og kritisert broileroppdrett, viser en del skillelinjer i norsk landbrukspolitikk. Litt forenklet sagt, går skillet mellom Bondelaget og Småbrukarlaget. Småbrukarlaget vil ikke kalle storskala hønsedrift for landbruk i det hele tatt. Det er ikke bruk av land, det er en fabrikk som importerer fôr og eksporterer møkk. I det synet står vi på linje med dem.
– Hvorfor samarbeider dere ikke heller mer med Norsk Økologisk Landbrukslag (NØLL)?
– For det første er Småbrukarlaget mye større, og organisert over hele landet. Derfor er de en mye bedre samarbeidspartner for en landsdekkende organisasjon. Rent politisk synes jeg det er viktig for oss å få fram at det å drive norsk landbruk i mer miljøfiendtlig retning, og tyne dyrene hardere – det er ikke noe bøndene gjør fordi de er onde. Det er fordi vi har en økonomisk politikk som presser dem til å produsere mer per innsatsfaktor. Vi allierer oss med den landbruksorganisasjonen som er klarest i standpunkt mot det økonomiske og politiske systemet som driver denne utviklingen. Man må forandre landbrukspolitikken som helhet. Bondelaget er fornøyd med at de store kan overleve. Og jeg har inntrykk av at det er mange i NØLL som er fornøyd med at det økologiske landbruket kan karre til seg en nisje i markedet. Om økologisk landbruk utgjør 2 eller 3 % av norsk landbruk er forsåvidt uinteressant, om de 97% andre presses i en annen retning. Vårt mål er å snu hele landbruksutviklingen i Norge.
«Rent politisk synes jeg det er viktig for oss å få fram at det å drive norsk landbruk i mer miljøfiendtlig retning, og tyne dyrene hardere – det er ikke noe bøndene gjør fordi de er onde.»
– Begynner dyrs rettigheter og miljøvern å nærme seg hverandre?
– Ja, det er jeg veldig opptatt av. Det er en del som har lykkes å skape en slags motsetning mellom dyrevern og miljøvern. Det ser vi på mange områder i samfunnet : At det er interesser som er tjent med å splitte grupperinger; lage en motsetning mellom dyrevern og miljøvern, miljøvernere og fagbevegelse, miljøvern og landbruk. Klarer en å splitte motkreftene i samfunnet, har makta tjent mye. Derfor synes jeg vi som jobber i slike bevegelser skal være veldig obs på at ikke vi blir nyttige idioter for makta. Og at vi går langt i å se at vi er allierte. Jeg synes dyrevernbevegelsen og miljøbevegelsen er helt sammenfallende. Begge jobber i retning av et mer dyrevennlig samfunn. Kanskje skilles vi på vegetarisme-standpunktet. Men det er ikke en farlig uenighet, fordi vi jobber i samme politiske retning – og da er vi allierte. Et av de største problemene vi står overfor er den frie konkurransen, som fører med seg stordriften og frihandelen med dyr og mat. Det er en vanvittig galskap miljømessig og for dyrene. Men det er vanskelig å vinne frem med dette synet. Frihandelen er en av de helligste kuene i verden. Dyrevern kan vise seg å bli den store brekkstangen i forhold til å få opinionen til å skjønne hvor galt frihandel med dyr og mat er. Transporten med levende dyr illustrerer hvor sykt systemet er. Derfor synes jeg dyrevernbevegelsen er en veldig spennende bevegelse.
– Er det konflikter mellom dyrevern- og miljøvernbevegelse?
– Det har vært noen spark fra miljøbevegelsen mot dyrevernbevegelsen, som har vært uberettiget. Dyrevernere har fort fått stempel i pannen som urbane og fremmedgjorte fra naturen.
– Tidligere leder av NU, Haltbrekken, har fortalt en historie om hvordan NU bestemte seg for å være for selungefangst med hakapik; en deltager på styremøtet knekte nakken på en innfanget bydue, og uttalte de bevingede ord «vi er da ikke sentimentalister». Har NUs forhold til dyrevern forandret seg siden den gang?
– Historien er for det første ikke sann, men jeg forstår det behovet den reflekterer, for å markere seg som ikke-sentimentale. Jeg mener at en av mange trusler mot naturlige måter å leve på, er at en del folk har et fremmedgjort forhold til natur og dyr. Og har du ikke tungen rett i munnen, kan det være lett å forveksle folk som har et velbegrunnet dyrevernsengasjement med folk som ikke er klar over at kjøttmaten har levd engang.
«Vi går kanskje litt langt i å posisjonere oss vekk fra sentimentalistene. Men det er et behov for å si til hvalfangeren at vi er en miljøbevegelse, og det vi står for er fornuftig forvaltning av naturressursene.»
Det som er NUs behov i f.eks. hvalsaken, hvor vi var offensivt med å støtte hvalfangst, er at NUs nøkkelallierte er folk som forvalter naturen i distriktene. Vi hadde en profil som var litt flåsete med «Stop weeping , we´re wailing» t-skjorte og slikt. Men det har vært veldig viktig for oss å posisjonere oss sammen med kystbefolkning og småbønder, og vise at vi står sammen imot dem som driver landbruket i miljøfiendtlig retning og som avfolker hele Nord-Norge. Vi går kanskje litt langt i å posisjonere oss vekk fra «sentimentalistene». Men det er et behov for å si til hvalfangeren at «vi er en miljøbevegelse, og det vi står for er fornuftig forvaltning av naturressursene».
– Sparket dere ikke i feil retning når dere gikk så hardt imot hvalfangstmotstandere? Man kan jo være imot fangst både av økologiske grunner og p.g.a. inhuman fangst …
– Det føltes ikke slik, for det var verdenssamfunnet som var imot. Hadde det kun vært noen spede dyrevernere i Norge som alene hadde det synet, hadde vår handlingsmåte vært veldig vulgær. Men i denne saken var det Clinton & co som fremst var motstanderen.
– Er det ikke redsel for å få for mye motstand som bidro til standpunktet for hvalfangst?
– Nei, jeg mener ikke at det var det. Vi mener at hvalfangsten er økologisk forsvarlig. Men vi vil spille på lag med dem som bor i distriktene og forvalter ressursene. Der strekker vi oss langt for å vise at vi kan løse problemene sammen.
– Mener dere at hvalfangst også er dyrevernmessig forsvarlig?
– Der mener vi forsåvidt at avlivningen ikke er ille nok til at vi er imot hvalfangst av den grunn. Det er såklart ikke smertefritt å avlive et dyr på mange tonn.
«Vi må ikke prøve å nedvurdere oss selv og si at vi ikke er mer verdt enn andre dyr, og derigjennom finne vår hyggelige plass blant de andre – og slippe ut burhønsene.»
– Nei, det kan ta opp til en time…
– Det er en brutalitet som vi aksepterer.
– Er det ikke litt rart at den norske miljøbevegelsen har vært så entydig positiv til både sel- og hvalfangst. Man vet f.eks. ikke hvor mange klappmyss (den ene arten som fanges ) som finnes, og hvilken utvikling bestanden er i. Dette er vel ikke et godt fundert økologisk grunnlag for å si ja til fangst?
– Nå er du rett og slett utenfor fagfeltet mitt, men jeg har tiltro til dem som bestemte dette i sin tid. Det er en forutsetning at bestandene er trygge. Man kan være uenig med oss i sel- og hvalsaken, og standpunktet vårt kan til og med være feil, men du kan være trygg på at vi er oppriktige. Vi har ment at fangsten er økologisk forsvarlig – vi er ikke for fangst fordi det er «kult».
– Tror du det er mulig å få et miljøvennlig samfunn som samtidig ser på dyr som ting man kan bruke til alle mulige formål?
– Hvordan folk ser på dyr vil sikkert forandre seg uansett om samfunnet er miljøvennlig eller ikke. Men i det ultimate miljøsamfunnet som jeg drømmer om, tror jeg fortsatt at vi spiser dyr – og da i større grad beitebasert kjøtt, vilt og fisk, enn gris og høns og oppdrettslaks. Jeg tror vi kan lage et landbruk hvor dyrene har det veldig mye bedre enn i dag. Det er vanskelig for et menneske å se hva som er det gode liv for et dyr, men jeg ville ha god samvittighet i forhold til dyrene i det samfunnet jeg drømmer om.
– Hvordan skal dyreholdet være for at du skal ha god samvittighet?
– Det er vanskelig å sette noen eksakte grenser, men slik det meste av husdyrhold i økologisk landbruk i dag synes jeg ser helt greit ut. Der fôres dyr opp for å bli drept og spist av mennesker.
– NU fremstiller seg som både atroposentriske og dyp-økologiske – er ikke det en motsetning?
– Nei, det synes jeg ikke. Jeg synes ofte at dyp-økologien fortolkes mer menneske-fiendtlig enn den egentlig er. Man kan ta utgangspunkt i menneskets situasjon, og allikevel være dyp-økologisk. Mennesket har et forvalteransvar overfor naturen – hvordan en skal forvalte mest mulig rettferdig for alle arter. Jeg synes ikke det er noe logisk brist der.
– Dere sier at det er viktig å verne naturen for at det skal være tilgjengelig for menneskelig bruk. Hvis det skulle være en konflikt mellom menneskelig bruk og naturens egenverdi – hva er viktigst?
– Hvis det er en konflikt, så vil jeg sette mennesker øverst. Det blir veldig hypotetisk, men jeg synes mennesket er den viktigste arten på jorden.
– Hvorfor det?
– Fordi jeg er menneske. Jeg mener at mennesket er en veldig spesiell art, og jeg tror vi følelsesmessig har noe mer enn andre dyr jeg prøver å unngå å kalle det sjel. Jeg mener det gir oss ansvar for å behandle dyr på en mye bedre måte enn det vi gjør i dag. Og ikke bare ta oss til rette som fullendte sosialdarwinister. Jeg tror veien for å få et mer miljøvennlig og dyrevennlig samfunn, er at vi er oss vårt ansvar bevisst. Vi må ikke prøve å nedvurdere oss selv og si at vi ikke er mer verdt enn andre dyr, og derigjennom finne vår hyggelige plass blant de andre – og slippe ut burhønsene.
«Artsmangfoldet er overordnet, så det å innføre beitedrift der dette vil true eksisterende arter er problematisk.»
– Man behøver ikke se på det som å «ikke være mer verdt enn andre dyr». Det handler snarere om å innse at de andre dyrene også er mye verdt på sin måte og at de har kvaliteter som vi har oversett i vår iver etter å fremheve oss selv?
– Ja, det er klart at vi hadde ikke hatt f.eks. frihandel med mat og matvarer hvis ikke de som bestemmer hadde et helt korrupt syn på dyr. Men jeg synes jo like fullt at vi har rett til å spise dyr – slik dyr spiser dyr. En total oppvurdering av liv, ville innebære at du ikke vil ta liv. Det er jeg uenig i.
– NU-representanter har sagt at «man skal ikke ha mest mulig vern, men mest mulig fornuftig forvaltning av naturressurser». Betyr dette mest mulig forvaltning? Eller bør man ha en restriktiv holdning til sin egen bruk av natur?
– Når vi snakker om vern, så betyr det å stenge av områder fra mennesker, f.eks. nasjonalparker. Det å måtte verne fordi vi holder på å ødelegge natur og miljø, er et sykdomstegn. Vi ønsker at vi hadde sluppet å gjøre dette, og at mennesket kunne leve i naturen på en slik måte at vi slipper å skåne naturen mot oss sjøl. Jeg synes det er bare positivt at vi kan høste mest mulig av naturen overalt.
– Men hvis dette går ut over andre arter?
– Artsmangfoldet er overordnet, så det å innføre beitedrift der dette vil true eksisterende arter er problematisk.
– Menneskelig aktivitet kommer jo idag i konflikt med artsmangfoldet i rov – dyrproblematikken. Allikevel er det nesten ingen som jobber helhjertet for rovdyrene. Synes du rovdyrvern er en dyre-eller naturvernsak?
– Det er en dyrevern-, miljøvern- og bondebevegelse-sak. Det værste som kan skje er at vi går i hver vår skyttergrav. Vi har i sommer drevet beitetilsyn i samarbeid med Småbrukarlaget i rovdyrbelastede områder. Det er en sak der vi er nødt til å finne løsninger sammen for å kunne opprettholde matproduksjonen i området og ta vare på den truede rovdyrbestanden.
– Er dere for kjerneområder?
– Nei. 25% av landet var foreslått brukt som kjerneområder. Å trekke sauedrift ut av 25% av Norges land, synes vi er feil løsning. Det er å resignere totalt i forhold til matproduksjon. Jeg er for øvrig ikke enig i at det er en ikke- sak i miljøbevegelsen. Men jeg mener at FIVH og Naturvernfornbundet går langt i retning av å skremme bøndene ned i skyttergraven.
« Vi gjorde opprør mot jordbruksoppgjøret når det nå ble foreslått lavere kraftfôrpriser til kjøttproduksjon. Det er en selvfølge at vi må spise mindre kjøtt.»
– Fra rovdyr til byttedyr: Jakt blir og fremstilt som noe av det mest miljøvennlige du kan foreta deg. Er det virkelig det?
– Ja. Det er ganske miljøvennlig. Det å sanke vilt synes jeg er en økologisk måte å skaffe mat på – selvfølgelig hvis man gjør det uten å true bestandene. Men at det sitter fulle jaktlag i skogene, på hver sin campingstol og skadeskyter dyr, det er selvfølgelig hårreisende.
– Kan det ikke bli problematisk hvis man tror at man skal opprettholde dagens kjøttforbruk ved å «sanke» vilt og øke saueproduksjonen på bekostning av bl.a. høneproduksjon?
– Vi skal overhode ikke opprettholde dagens kjøttforbruk. Det skal reduseres drastisk. Det vil være praktisk umulig å opprettholde i en økologisk sammenheng. Så på vegetarismelinjen står vi også langt sammen. Vi gjorde opprør mot jordbruksoppgjøret når det nå ble foreslått lavere kraftfôrpriser til kjøttproduksjon. Det er en selvfølge at vi må spise mindre kjøtt.
– Må man jakte i et miljøvennlig samfunn?
– Jeg ser for meg at en av de store miljøproblemene i de neste tredve årene, er at det blir global matmangel. Da vil vi få bruk for all mat vi kan få tak i, og da mener jeg vi må jakte også.
– Men hvis man ikke er i en konkret nødsituasjon?
– Da er det ikke noe poeng i seg selv, med mindre det er bestandseksplosjon. Men det regulerer seg gjerne uten vår hjelp.
– For å komme litt inn på strategi: Miljø har blitt et ganske utvannet ord etterhvert. Hvordan takler miljøbevegelsen en situasjon hvor alle fra Statoil til veiutbyggere er miljøvennlige?
– Det er kanskje det vi takler dårligst. Den store boomen i norsk miljøbevegelse var i slutten av åtti-tallet. NU ble fordoblet. Og så ble vi tatt på sengen; ordet «miljø» skle inn. Det sliter vi med fortsatt. Det er akkurat den samme politikken som føres, men den er pakket inn i miljøretorikk. Det er en stor utfordring for oss å avdekke den retorikken. De har stjålet alle ordene våre.
– Hva gjør dere med det?
– Gasskraftsaken, som har vært en hovedsak for oss, er prinsippietlt viktig her. Utbyggerselskapet heter «Miljøkraft», og argumentasjonen går ut på at gasskraft vil redusere CO2-utslippene i andre land. Det blir argumentert med miljø på begge sider, og folk må velge hvem de vil tro på. Vi har argumentert beinhardt, og jeg tror vi har klart å snu opinionen slik at de ikke lenger ser på gasskraftverk som et miljøprosjekt lenger. Det har vært en deilig følelse å merke at det går an å gripe fatt i en svær symbolsk sak – og trenge gjennom muren.
– «Dyrs rettigheter» er også så vidt begynt å bli utvannet som begrep. Mange kan si at de er for «dyrs rettigheter», og mene rett til vann og fôr – og ikke så mye mer. Du har sagt at du ikke synes dyr har rett til liv – men hvilke rettigheter synes du de bør ha: bør de ha rett til frihet, rett til bevegelse?
– Jeg synes det er et veldig vanskelig begrep. Men jeg tror at jeg ville møtt en del inkonsekvenser hvis jeg først skulle definere hva jeg synes de bør ha av rettigheter, og så ser på hva jeg allikevel synes er rimelig å gjøre med dyr i ulike enkeltsaker.
«Vi streber langt etter er å gi dyrene respektfulle liv mens de lever. Men jeg har ikke samvittighetsproblemer med å ta liv.»
– Så du mener ikke at dyr bør ha rett til å være ute hver dag?
– Nei, ikke hvis dette betyr å gå imot at kyr står på bås. Jeg tror det blir for drastisk for endel landbruk i NordNorge.
I økologisk landbruk er det et krav at dyr skal få komme ut hver dag, hvis ikke værforholdene gjør det umulig i enkelttilfeller, f.eks. snøstorm … Da er det mulig det er ting som går an å gjennomføre.
– Du synes ikke at man bør la være å ta liv hvis man ikke må?
– Nei, faktisk ikke. Sånn er mitt forhold til husdyr. Vi streber langt etter er å gi dyrene respektfulle liv mens de lever. Men jeg har ikke samvittighetsproblemer med å ta liv.
– Har du en begrunnelse for dette synet?
– Det er mitt verdisyn at det er et klart skille mellom dyr og mennesker. Jeg tror vi er åndsvesen på en helt annen måte enn dyr. Vi er i en særstilling i naturen. Men dyr spiser jo og dyr så sånn sett er vi jo på linje med dyrene på det området. Jeg synes vi har rett til å drepe dem, så lenge de har fått en respektfull behandling.
– Tar du avstand fra produkter fra dyr som ikke har fått en respektfull behandling før de dør?
– Det er en annen problemstilling: Forholdet mellom lære og personlig ansvar. Jeg mener ikke at jeg behøver å ta ansvar for verdens lidelser når jeg er i butikken – men jeg jobber 14 timer daglig for et bedre samfunn. Dette har å gjøre med om det er meg som forbruker eller det politiske systemet som er problemet.
– Synes du det er viktig å være konsekvent som forbruker, innen miljøvern og dyrevern?
– Faktisk ikke. Jeg ønsker å leve miljøvennlig, men synes ikke at jeg må holde min sti totalt plettfri. Jeg har ikke tro på det som virkemiddel, at vi skal boikotte hot-dogs for å få en annen landbrukspolitikk. Det er å gi folk illusjoner å tro at det er en måte som fører frem. Det kan i høyden bare føre til personlig tilfredsstillelse. Det påvirker ikke norsk svineproduksjon det minste om jeg velger å kjøpe den pølsen eller ikke. Det som kan påvirke norsk svineproduksjon, det er måten vi i NU engasjerer oss i jordbruksoppgjørene.
«Er du vegetarianer, så er du vegetarianer. Det er et valg du vet du overholder. Da utgjør du faktisk en stor forskjell.»
– Så dere har ikke tro på forbrukerboikott som virkemiddel?
– I veldig liten grad. Jeg tror det kan fungere i enkeltsaker – i kampanjen mot Gillettes dyreforsøk eller fransk vin i forbindelse med franske atomprøvesprengninger, for eksempel. Men at alle skal få en 100-punkts sjekkliste fra Miljøheimevernet, tror jeg ikke det kommer så mye ut av.
– NOAH har fått forespørsel fra et statistisk firma om hvorfor man ikke spiser kjøtt av etiske grunner. Oppdragsgiveren er Norsk Kjøtt, og undersøkelsen er satt i verk bl.a. fordi de har merket en økt negativ innstilling til kjøttspising blant forbrukerne. Det virker som om signaler fra markedet fanges ganske hurtig opp?
– Det er litt mer forståelig: Er du vegetarianer, så er du vegetarianer. Det er et valg du vet du overholder. Da utgjør du faktisk en stor forskjell. Men om jeg vil boikotte lyst kjøtt og heller spise mørkt kjøtt, og derfor går sulten over Youngstorget for ikke å spise én pølse – det tror jeg ikke merkes i markedet.
– Har du på vegne av NU en oppfordring til dyrerettighetsbevegelsen?
– Først må jeg skryte av dere: Jeg synes dere er veldig tøffe – i motsetning til oss får dere lite klapp på skulderen, noe som vi får farlig mye av. Det har litt å si… Jeg vet at når du jobber mye med en sak, og du jobber mot sterke fiender, så er det viktig at man får oppmuntring fra flere enn de tre som sitter på kontoret…
«Hvis en norsk bonde driver helt lovlig med pelsdyrhold, så synes jeg det er veldig viktig å forandre systemet , slik at det skal bli umulig for han å drive på den måten. Men han selv er en tilfeldig nordmann som driver med en lovlydig næring.»
Til oppfordring, så tror jeg det er bedre å jobbe opinionsmessig og politisk mot de som gjør det lov å f.eks. drive med pelsdyrhold, enn å moralisere overfor enkeltpersonene – enkeltbøndene. Hvis en norsk bonde driver helt lovlig med pelsdyrhold, så synes jeg det er veldig viktig å forandre systemet , slik at det skal bli umulig for han å drive på den måten. Men han selv er en tilfeldig nordmann som driver med en lovlydig næring. Man må selvfølgelig trekke frem enkeltsaker i opinionen, for å ha saker å diskutere. Men man må være litt bevisst på hvem som har myndighet til å forandre.
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #1/1998.
Vi trenger din hjelp for å gi dyrene friheten tilbake. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
