Jostein Gaarder var, sammen med bl.a. Arne Næss, Tove Nilsen, Steinar Lem og Tor Åge Bringsværd, en av de første til å signere NOAHs Dyrerettighetserklæring da den ble lansert i 1999, med ordene «det som må komme er en overnasjonal erklæring om dyrs rettigheter». Nære relasjoner med dyr har Gaarder ikke hatt selv – bortsett fra gullfisker en kort periode og en kattunge som en gang fulgte med ham hjem og ble boende der til den fikk et nytt hjem. Men det hindret ham ikke i å interessere seg for dyr og utvikle respekt:
– Jeg opplevde som barn at jeg var del av et magisk eventyr i forhold til naturen og alle dyrene som lever på jorden – det er rett og slett en magisk verden vi lever i med dyr og natur.
«Vi vet ut i fra biologien at vi er virveldyr og det samme er griser og hester og mange andre dyr, og vi er nært beslektet. Når man erkjenner det – og det må man erkjenne – da må det også vekke empati.»
– Hva betyr dyrs rettigheter for deg?
– Jeg har to innfallsvinkler til dyrs rettigheter: Den ene er empati og solidaritet; den andre er det jeg vil kalle identitet. Empati handler om at dyr selvfølgelig er individuelle vesener med egne behov, og som er like forskjellige fra hverandre innenfor samme art som mennesker. Det kan være lettere for oss å se at mennesker er forskjellige og har forskjellige behov, men vi vet ut i fra biologien at vi er virveldyr og det samme er griser og hester og mange andre dyr, og vi er nært beslektet. Når man erkjenner det – og det må man erkjenne – da må det også vekke empati. Det andre er det med identitet: Hvem er jeg? Den første indiske statsminister sa «du skal elske din neste som deg selv fordi du er din neste – det er en illusjon som får deg til å tro at din neste er en annen enn deg selv». Det mener jeg også gjelder menneskets forhold til dyr. I min bok «Sofies verden» får hovedpersonen spørsmålet hvem er du? Jeg er f.eks. norsk og mann, men i forlengelsen av det er jeg et virveldyr og har et dypt slektskap med livet på denne jorden. Jeg tilhører en dyregruppe som har eksistert i 10 % av alderen til denne kloden. Denne følelsen av identitet går tvers igjennom universet. Jeg tror dyr i mye større grad har de samme behov som mennesker har, enn det vi tenker over til daglig.
– Du har selv skrevet filosofihistorie. Dyr har en tendens til å være usynlige i historien… Kjente kulturpersonligheters og filosofers engasjement for dyrs rettigheter er f.eks. gjerne ikke tatt med i biografier om dem. Har ikke historieskrivere interesse for dyrs rettigheter?
– Jeg kan bare bekrefte det, jeg har ikke tenkt på det, men det stemmer at dette ikke er temaer som blir gitt plass. Filosofisk er det også en stor forskjell på indisk og vestlig refleksjon rundt mennesker og dyr, det er en utbredt oppfatning i hinduistisk kultur at vi lever i samme kretsløp som dyr og kan gjenfødes som ande arter. Ahimsa-idealet om å ta hensyn til alle skapninger gavner også dyrene. Østlig filosofi er rikere på forståelse av dyrs verdi. Dessverre kan man ikke si det samme om de mest markante vestlige filosofene – det er ikke mange av dem som har utforsket vårt forhold til dyr eller sagt mye om deres verdi.
– Hvorfor?
– Jeg tror det har med modenhet å gjøre – utvikling av humanitet. Kanskje dette er et trinn i rettighetstenkingen som kommer nå, etter at vi har oppnådd visse grunnleggende menneskerettigheter. I Vesten snakker vi mye om «human rights», og det er bra – vi må fortsatt forsvare dem og de blir fortsatt krenket, vi er ikke ferdige med den kampen. Men vi kan ikke lenger bare fokusere på menneskets rettigheter, det blir absurd. Vi må også fokusere på menneskets forpliktelser. Og heller ikke bare menneskers rettigheter, men også på dyrs rettigheter.
«Vi kan ikke lenger bare fokusere på menneskets rettigheter, det blir absurd. Vi må også fokusere på menneskets forpliktelser. Og heller ikke bare menneskers rettigheter, men også på dyrs rettigheter.»
– Hvilke sammenhenger ser du mellom menneskerettigheter og dyrs rettigheter?
– Vi har hatt en historisk utvikling i retning av humanitet på mange områder, med først gradvis voksende erkjennelse av menneskets rettigheter – og det er ikke noe å ta for gitt det heller, for vi har en tradisjon bak oss hvor visse mennesker ble kalt barbarer og man ville ikke se at de har samme behov. Det var en forakt for andre grupper av mennesker, enda man var av samme art. Tenk hvordan man tillot seg å behandle slaver fordi de var noens eiendom. Det har paralleller til hvordan man behandler dyr som slaver idag. Hvorfor hadde vi et så nedgradert syn på andre folkegruppers menneskeverd? Det er ille å erkjenne, men det er sant at det var slik. Det er grelle eksempler helt opp til vår tid – på hvordan man behandlet, og behandler, jøder, sigøynere og homofile som mindreverdige. Dels har man massakrert dem, dels har man tatt fra dem essensielle rettigheter. Og for å få til det, må det være fordi man har betraktet dem som mindreverdige. Her kjenner vi historien, og jeg ser det som en stor seier at vi har klart å få en universell erklæring om menneskerettigheter. Så fikk vi en erklæring om kvinners rettigheter noen år etter. Det er interessant å huske at da den franske revolusjon innførte rettigheter for alle borgere, var det en sentral kvinne som var med på revolusjonen som ble henrettet av de andre revolusjonære fordi hun krevde de samme rettigheter for kvinner som for menn… Etter hvert fikk vi diskusjon om barns rettigheter, og selv om vi har fått en erklæring om barns rettigheter er den ikke ratifisert av alle.
«Et stikkord er læring, jeg tror at empati ofte har med læring å gjøre. Vi vet at vi fra naturens side er i stand til å være bødler, vi må legge vekt på å lære empati. Når jeg sier læring mener jeg det som dere i NOAH driver med; folkeopplysning.»
I forlengelsen av dette, ikke minst takket være slike som dere i NOAH, håper jeg at det vil vokse frem en erkjennelse av dyrs rettigheter. Dere har jo tatt initiativ til en slik erklæring som inneholder både erkjennelse av hva dyr er, og konsekvensene vi burde ta av dette. Kant skriver om at man aldri må behandle et annet menneske som et middel, men som et mål i seg selv. Jeg håper at det etter hvert vokser frem en erkjennelse om at også dyr er et mål i seg selv. Ett av de grelleste eksemplene på at dyr blir brukt som midler, er det å ta dyr med stort bevegelsesbehov og sperre dem inne i små bur som fratar dem livskvalitet – f.eks. i pelsindustrien. Vi må huske på at det er slett ingen selvfølge at en kvinne er like mye verdt som en mann; en rase er like mye verdt som en annen; eller et barn har samme verdighet som en voksen. Det med menneskerettigheter er ikke noe som er gitt oss av høyere makter, det er noe som har kommet gjennom tusenvis av års modning og har blitt kjempet frem. Akkurat som vi har måttet pugge menneskerettighetene, mener jeg vi må begynne å pugge dyrs rettigheter, få det under huden.
– Så en filosofisk utvikling vil få oss til å respektere dyr?
– Ja, det kan den, men det handler heller ikke bare om modenhet, men også kunnskap. Det er bare 150 år siden en del av menneskeheten begynte å forstå at de var i slekt med andre dyrearter. Det er jo en utvikling innen vitenskap som har avdekket at dyr har mye, mye mer intellektuelle ferdigheter enn det vi har visst og regnet med før. I språket vårt har man ord som viser at vi tror dyr mangler individualitet og evner; «beist», «krøtter» etc. som er nedvurderende. Også «storfe», «småfe» – slike kollektive ord – er avindividualiserende. Et stikkord er læring, jeg tror at empati ofte har med læring å gjøre. Vi vet at vi fra naturens side er i stand til å være bødler, vi må legge vekt på å lære empati. Når jeg sier læring mener jeg det som dere i NOAH driver med; folkeopplysning. Man kan føle man taler for døve ører, men det går an å både vise og bevise at vi har mye til felles med dyr. Du kommer ikke utenom at vi alle har et nervesystem, og dessverre er det slik at det er en fordel for både mennesker og andre dyr å være i stand til å føle smerte.
– Hva tenker du om det at makt gir rett?
– Det har aldri bekymret de mektige at de har makt. Vi har en historisk tradisjon på at det er makta som rår. Mannen er fysisk mektigere enn kvinnen, og det er en av grunnene til at kvinnene har vært undertrykket. Det er grusomt hvor mye maktutfoldelse man ser fra voksne i forhold til barn. Og man ser det selvsagt i forhold til dyr – og det gjelder pinadø ikke bare i forhold til produksjon, det gjelder dyr vi har i familiene våre også. Jeg har sett folk sparke sin egen hund, og jeg tror veldig, veldig mange hunder blir ofre for vår maktbruk. Mye etikk og moralfilosofi springer ut av den gyldne regel at du skal gjøre mot andre slik du vil andre skal gjøre mot deg. Det bør opplagt overføres fra menneske til dyr. En gris kan ikke skade meg, men jeg kan skade grisen – og da vil det alltid være en fare for maktmisbruk. Om grisen hadde kunnet skade meg, så hadde ikke jeg ønsket at den gjorde det, så da har ikke jeg rett til å skade grisen heller. Så enkelt er det, mener jeg.
«Akkurat som vi har måttet pugge menneskerettighetene, mener jeg vi må begynne å pugge dyrs rettigheter, få det under huden.»
– Grisen vil heller ikke bli spist…
– Det ville helt klart være en fordel om flere mennesker ble vegetarianere. Jeg er ikke vegetarianer selv ennå, men jeg burde kanskje bli det – både ut i fra dette med matforsyning til verdens befolkning, og fordi kjøttindustrien innebærer til dels utbredt overgrep mot dyr, du kan til og med bruke ordet tortur. Det er ulike grader av grotesk utnytting. Ressursforbruket er også et veldig viktig argument for å legge om til vegetarkost. Men det dreier seg om en avvenning av en vane som har vart i noen millioner år, og jeg synes selv det er litt vanskelig… Jeg sammenligner det med røyking; jeg tror veldig mange røykere tenker at dette må jeg slutte med – og det tror jeg gjelder kjøtteting også. Jeg tenker iallefall slik, og jeg er på utkikk etter en bok som kan få meg til å virkelig bestemme meg for det: Når jeg først har tatt en beslutning så tenker jeg at det blir lett, når det er bestemt så er det ikke noe dilemma lenger. Det burde forresten også være pålagt i restauranter å servere vegetarisk mat, for det er jo ikke like lett å spise en vegetarrett hvis restauranten ikke har det… Alle spisesteder må ha utvalg av alkoholfrie viner fordi det står i loven – slik skulle det vært med vegetarmat også.
– Å snakke om det personlige forbruk er det mange som opplever som ubehagelig – hva tenker du om ordet «moraliserende»?
– Veldig ofte når noen snakker om moralske spørsmål blir de møtt med at det er moralisme. Det er en hersketeknikk. Å bli stemplet som moralist bare for så vidt ha luftet at vi kanskje burde fly litt mindre, sier litt om hvor hårsåre vi er i forhold til å begrense forbruket vårt. Etikk er teorien, moral er praksisen slik jeg ser det. Når konsekvensene av den etikken man fremmer er upopulær, så blir man lett «moralist» i øynene til de som ikke vil endre seg. Men moral er et ekte fenomen, det er reelt – vi må ikke være redde for å snakke om moral. Vi må heller ikke være redde for å snakke om ulike temaer fordi vi er redde for å kaste stein i glasshus. Vi må ikke være redde for å snakke om ting som har med vår egen livsstil å gjøre, selv om vi ikke lever perfekt selv. Selv de største syndere kan snakke om synden som et problem. Jeg har for eksempel reist mye selv, men synes det er et samfunnsproblem at vi flyr altfor mye, altså i forhold til karbonregnskapet. Jeg spiser fortsatt kjøtt, men vil gjerne si at det ville være bra om flere av oss – meg inkludert – begynner å spise vegetarisk.
«Jeg er ikke vegetarianer selv ennå, men jeg burde kanskje bli det – både ut i fra dette med matforsyning til verdens befolkning, og fordi kjøttindustrien innebærer til dels utbredt overgrep mot dyr, du kan til og med bruke ordet tortur. Ressursforbruket er også et veldig viktig argument for å legge om til vegetarkost.»
– Hva tenker du om lovverkets evne til å beskytte natur og dyr?
– Det er ofte lovgivning som bringer moralutvikling fremover. Lov og moral er ikke to vidt forskjellige sfærer: Det er mye moral som er nedfelt i lover. Det er mye som er «dårlig gjort» å gjøre mot et annet individ – men mye av det er direkte ulovlig i tillegg. Når det gjelder dyr er det et misforhold mellom lov og virkelighet. Loven sier at dyr har egenverdi. Men det går ikke an å hevde at mink på farmene blir behandlet som vesener med egenverdi – det faller på sin egen urimelighet. Og det gjelder selvsagt helt uavhengig av om de har blodsutredelser og ekstreme skader. Pelsoppdrett i seg selv er makabert. I dette tilfelle ser man at moralen som folk flest identifiserer seg med ennå ikke er nedfelt i loven.
Etter suksessen med «Sofies verden», benyttet Gaarder noen av pengene til en miljøpris; «Sofieprisen».
– Jeg er veldig enig i det NOAH står for, men i mitt arbeid har jeg vært mest opptatt av det som heter biologisk mangfold. Hvis en dyreart dør ut, så lider jo ikke enkeltindivider av den arten, men jeg synes likevel ikke vi har rett til å utrydde andre. Det er en form for maktmisbruk det også, og vi har ikke rett til å redusere mangfoldet. Det er et paradoks at vår moralske utvikling har gått i positiv retning – men samtidig har det vært en utvikling mot å nedgradere naturen i verdi. Det er 1 % igjen av Europas urskog. Og det blir ramaskrik dersom noen ser en ulv… Jeg synes respekt for dyr også handler om å respektere deres levemuligheter. Se på rovdyr i norsk fauna – å fjerne livsområder fra dem, skader dem like mye som at vi forfølger dem direkte. Å respektere dyr betyr at man må slutte å ødelegge dyrs leveområder, i tillegg til at hvert enkelt individ skal behandles som et mål i seg selv.
«Loven sier at dyr har egenverdi. Men det går ikke an å hevde at mink på farmene blir behandlet som vesener med egenverdi – det faller på sin egen urimelighet.»
Gaarder er ikke bare en som svarer. Han stiller minst like mange spørsmål som han får, og av tre timers opptak er det urovekkende mye av intervjuerens egen stemme på båndet. Men spørsmålene må frem, for av dem kommer nye tankerekker, nysgjerrighet på nye løsninger, våkenhet for nye ideer… En entusiastisk åpenhet overfor muligheter for hvordan verden kan formes til det bedre for både mennesker, dyr og natur er inntrykket som sitter igjen etter en ordrik formiddag med Jostein Gaarder. Som han selv sier: – Filosofien står ikke stille.
Om Jostein Gaarder
- Utdannet cand. mag. ved Universitetet i Oslo, i bl.a. idéhistorie og religions-
vitenskap. - Forfatter av et 20-talls bøker, deriblant bestselgeren “Sofies Verden” fra 1991.
- Har mottatt en rekke anerkjente priser for sitt forfatterskap.
- Stiftet miljøprisen “Sofieprisen” i 1997 sammen med sin kone.
- Var en av de første som undertegnet NOAHs Dyrerettighetserklæring.
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #3/2011
Vi trenger din hjelp for å kjempe for dyrenes rettsvern. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
