Rasmus Hansson, tidligere leder i WWF og MDGs stortingsrepresentant, liker å snakke om den ubarmhjertige naturen, om å spise andre og å bli spist. Selv har han foreløpig vært i den heldige enden av situasjonen. Vi ønsker ham lykke til i kampen for å overleve også i den politiske jungelen. For tross visse uenigheter, har han mange viktige felles oppgaver å utføre for alle dyrerettighetsvelgerne som slapp ham løs i den – ikke minst med hensyn til pels- og kyllingindustrien.
– Hvordan vil man merke at MDG har kommet inn på Stortinget?
– Vi er bare èn person på et stort Storting, men man vil merke at vi får ambisiøse, miljøpolitiske utfordringer til alle partier. Så kommer vi til å kjøre hardt på noen andre viktige saker – dyrevern er en av dem.
– Er dyrevern blant de fem eller ti viktigste politiske sakene for deg?
– Det er hvert fall blant de ti viktigste, kanskje blant de fem – avhengig av dagsordenen. Men det er åpenbart blant de viktige tingene i MDGs program. Og jeg står for MDGs program. Jeg mener for øvrig at det aller viktigste du kan gjøre for dyrs rettigheter, er et godt arbeid for å ta vare på livsgrunnlaget.
– Hvorfor ville du bli den første grønne stortingspolitikeren i Norge?
– Jeg har drevet med forskjellige varianter av engasjement knyttet til rettferdighet, solidaritet og miljø, siden jeg var 15 år. Jeg mener det er en avgjørende sammenheng mellom solidaritet med mennesker og livsgrunnlaget. Du klarer ikke å opptre etisk overfor folk, hvis du ikke opptrer etisk overfor liv. Jeg er ikke bare instrumentalist og menneskefokusert, selv om jeg legger det til grunn, jeg er opptatt av naturens og livets egenverdi. Jeg tror ikke at vi kommer noen vei her på jorda hvis vi ikke erkjenner egenverdien til annet liv enn vårt eget.
– Egenverdi er et sentralt begrep i Dyrevelferdsloven. Hva legger du i dyrs egenverdi?
– Jeg er en hardcore, kynisk biolog. Jeg vet mye om hva dyr er, og synes det er helt latterlig, rent faglig, å ikke erkjenne at i hvert fall virveldyr har mange av de egenskapene som vi har i vårt følelsesregister, reaksjonsmønstre og behov. Rent faglig er det meningsløst å opprettholde det gamle skillet mellom dyr og mennesker. Det er også ren, ikke-biologisk, etikk i forhold til at jeg ser ingen rimelig grunn til at mennesker ikke skal ha stor respekt for annet liv på jorda. En tredje dimensjon av dyrs egenverdi er den fascinasjonen vi mennesker kan ha over alt det fabelaktige som utfolder seg i annet liv enn vårt eget.
«Når det gjelder dyrevern og dyrs rettigheter, kommer vi til å bruke tid først og fremst på det industrielle dyreholdet i landbruket – helt konkret kyllingproduksjonen. Det er et godt eksempel på dypt uetisk måte å produsere mat på.»
– Hva er din personlige relasjon til dyr?
– Jeg har vært i den heldige situasjonen at jeg har hatt mye med ville isbjørner å gjøre. Å se inn i øynene på en bjørn som ser på deg som noe den lurer på om den skal spise opp, og ikke er redd for eller imponert av deg, det er stilig. Det er interessant å bli jaktet på av en bjørn. Så lenge du vet hvor han er…
– Hva med relasjoner av mer vennskapelig art?
– Vennskap er jo så mangt. Vi som driver med det, synes i aller høyeste grad at disse bamsene, hvalrossene og reinsdyra var våre kompiser. For ikke å snakke om fjellrevene, som kom og ville ha rosiner. Men når det gjelder et vennskapelig forhold til dyr, har jeg alltid hatt bikkjer i hele mitt liv – polarhund. Ingenting er så hyggelig som en blid polarhund.
– Hvordan synes du vi bør forholde oss til dyr?
– Vi bør forholde oss nøkternt til dyr. Ville dyr er ikke alltid snille, gode eller behagelige. Dyr spiser hverandre, jager hverandre, sulter i hjel og sloss og mobber hverandre, som bare rakker´n. En sånn ensidig snillhetstilnærming til dyr, har jeg ikke sans for.
– Mener du da i forhold til hvordan vi bør oppfører oss mot dyr, fra vår side?
– Fra vår side, ja. Vi skal ikke ha forestillingen om at alle dyr alltid skal ha det godt. Det er litt annerledes med de dyrene som vi tar ansvar for enn de ville dyrene. Men jeg distanserer meg fra de folka i dyrevernkretser som synes å ha en forestilling om at alle dyr vil få det godt, bare man er snill nok mot dem.
– Er det noe du opplever som et stort aspekt av dyrevernbevegelsen, at noen tenker at man kan unngå all smerte?
– Jeg vet ikke – ja.
– For de fleste er vel klar over at man ikke kan det?
«Jeg mener at man skal ha et nøktern forhold til hva dyrs naturlige liv faktisk er.»
– Jeg har jobbet i WWF og har hatt mer med den internasjonale dyrevernbevegelsen å gjøre, enn den norske. En del av den synes jeg gikk langt i en sånn forestilling om at bare man var snill nok, så kunne alle dyr ha det godt. Jeg mener at man skal ha et nøktern forhold til hva dyrs naturlige liv faktisk er. Men så har vi, fordi vi er i den maktposisjonen vi er i forhold til dyr, en ekstra etisk forpliktelse om at vi ikke skal legge stein på byrden.
– For poenget er vel at vi kan gjøre noe med den lidelsen vi selv forårsaker?
– Men mitt utgangspunkt er i bunn og grunn evolusjonært, og jeg mener det er helt rimelig at vi deltar i den økologiske konkurransen, hvor man spiser hverandre, og gjør seg nytte av hverandre.
– Trenger man ikke etisk sett snarere en god grunn til å utnytte noen enn til å ikke gjøre det?
– Det er en interessant debatt, men hvis vi skal la være å utnytte et vilt dyr, så måtte det være fordi den er truet som art. Ellers blir våre andre forhold til dyr absurde, da lager vi et skille mellom dyr og mennesker. Men så kan vi godt legge bånd på oss. Vi kan til og med velge ut noen arter som symboler, og si at vi gjør ikke visse ting mot den arten. Noen slike kulturelle symboler kan være fornuftige. Men jeg hopper av lasset når folk melder seg og menneskeheten ut av økologien.
«Jeg sier ikke tvert nei til alt som kan tenkes å påføre dyr lidelse. Men ansvaret vårt og grensa på hva som er unødvendig, den må bli strengere og strengere.»
– Du bruker ladede ord på det å respektere enkeltdyr for dyrenes egne interesser slik dyrs rettigheter er bygget på… Det må vel ikke være en automatikk i at det å respektere økologi henger sammen med å mene at mennesker skal utnytte dyr bare fordi vi har makt til det?
– Nei, jeg synes ikke det er automatikk i noe som helst. Men jeg sier at hvis vi skal kunne gi dyr den respekten de fortjener, må vi se den biologiske og økologiske konteksten. I det øyeblikket man på prinsipielt grunnlag sier at mennesker ikke skal jakte på dyr, mener jeg at man har mistet taket på halve bildet.
– Det å respektere dyrs individuelle behov og ønske om liv, er å miste taket på halve bildet?
– Nei. Der gjør du en kortslutning. Jeg mener at det er fullt mulig å gjøre begge deler.
– Kan du gå inn på hva du mener er å opptre etisk overfor et dyr?
– Det er en veletablert holdning både i Norge og ellers, at man respekterer, er glad i og er opptatt av å opptre etisk ovenfor en art av dyr, men det er ikke det samme som at du ikke også kan høste, drepe eller spise dyret. Men jeg synes etter hvert det er vanskeligere og vanskeligere å kverke ørreter som er ekstra store og fine. Jeg er blitt litt eldre og har litt mer ærefrykt, og tenker at «du er så stor og fin at du skal ut og videreføre arten din».
– Vi mennesker har mye makt. Vi har også mange valgmuligheter. Likevel tar vi liv for den minste ting, og setter dyr i fangenskap for den minste ting. Etisk?
– Dette er jeg med deg på. Det å påføre andre organismer unødig lidelse – det er soleklart at det er feil. Og så blir neste spørsmål; hva er nødvendig lidelse? Det er en gråsone som dere jobber innenfor. Jeg sier ikke tvert nei til alt som kan tenkes å påføre dyr lidelse. Men ansvaret vårt og grensa på hva som er unødvendig, den må bli strengere og strengere. Og det er rett og slett fordi vi får mer og mer overtak, og dyra blir mer og mer underlegne. Dessuten står livsgrunnlaget stadig svakere, og det betyr at vi må legge bånd på oss. Det inkluderer igjen mer fokus på den utviklingen som blant annet dere er flinke pådrivere for; å plage vitenskapen til å holde opp f.eks. med å late som en fisk ikke har følelser.
– Hvordan vil dere konkret drive frem dyrevernsaker på Stortinget?
– Når det gjelder dyrevern og dyrs rettigheter, kommer vi til å bruke tid først og fremst på det industrielle dyreholdet i landbruket – helt konkret kyllingproduksjonen. Det er ingen annen produksjon i Norge, bortsett fra fiskeoppdrett, som angår så mange individer, og det er heller ingen andre produksjoner hvor avstanden mellom dyrevelferdslovens bokstav og den reelle praksisen er så stor. Det er et godt eksempel på dypt uetisk måte å produsere mat på. Det andre vi vil ha fokus på er å sørge for at pelsdyrforbudet blir fullført. Det er en nesten-seier som er i ferd med å skli baklengs ut igjen, og det kan vi ikke akseptere. Det er de to store, viktige konkrete sakene.
«Jeg mener det er helt rimelig at vi deltar i den økologiske konkurransen, hvor man spiser hverandre, og gjør seg nytte av hverandre.»
– Hvordan vil dere arbeide for dette?
– Delvis ved å alliere oss med fagfolk, få mest mulig faglig støtte synliggjort. Og ved å jobbe med opinionen og opinionsdannerne, hvor dere er blant de ledende, for å bygge opp et politisk trøkk som er basert på hva man faktisk har lovet, hva man vet og hva som er faktiske forhold. Der kan vi gjøre noe som andre partier foreløpig ikke har valgt å gjøre – vi kan være mer offensive og potensielt flinkere. Men vi innser så klart begrensningen ved å være én representant på Stortinget.
– Er det noen av MDGs dyrevernspørsmål du opplever det vanskelig å fremme?
– Jeg har reservert meg mot MDGs standpunkt på nei til all jakt på hval og sel. Jeg mener det er inkonsekvent når vi utnytter andre dyr, og jeg sliter med ordlyden, siden det er kulturer i verden som er basert på slik jakt. Hadde det stått «kommersiell fangst» er det nærmere noe jeg kunne blitt enig i.
– I forhold til sel- og hvalfangst; ser du problemer i den politiske retorikken om at det er en økologisk nødvendighet å fange sjøpattedyr?
– Noen mer innbitt motstander av det er tullet der, enn meg, det skal du lete lenge etter. Jeg er sint over den uholdbare retorikken om at man må regulere hval og sel fordi de «truer» fiskebestandene. Det er ganske enkelt sludder, som det ikke er dekning for. Det er pinlig på nasjonens vegne. Dessuten har det noen implikasjoner for marin forvaltning som er stygge – da begynner du med økosystem-engineering og designe naturen etter hva mennesker ønsker.
– Hvordan vil MDG arbeide med mer vegetarisk forbruk – som er programfestet av både dyrevern- og miljøhensyn?
«Dette er blant de grønne partienes hovedprosjekt; å flytte samfunnets forbruk, inkludert matforbruk, over i en mer bærekraftig retning.»
– Dette er en kompleks sak. Men vi har likevel en klar ambisjon om å fremme nettopp den problemstillingen, og nytten av å vri kostholdet over i en lavere andel kjøtt. Dette er blant de grønne partienes hovedprosjekt; å flytte samfunnets forbruk, inkludert matforbruk, over i en mer bærekraftig retning. Utfordringen blir å finne ut hvilken knapp man trykker på for å få ting til å bevege seg.
– NOAH har samarbeidet med MDG om å fremme Meatless Monday i ulike byer. Vi har også et prosjekt med støtte fra politikere fra ulike partier, om mer vegetarmat i Stortingskantina. Hva tenker du om det?
– MDG er allerede igang med å diskutere hvordan vi kan få til dette. Det er et fornuftig prosjekt.
– NOAH er for øvrig en av de få organisasjonene som ikke får statsstøtte – og begrunnelsen fra Senterpartiet har vært at vi jobber for redusert kjøttforbruk. Hva tenker MDG om det?
– Det høres helt forskrudd ut. Hvis det er tilnærmelsesvis sant at den eneste reelle begrunnelsen for at dere ikke får statsstøtte, er de politiske målsetningene deres, så er det ett ord for det, og det er en skandale.
– Det er den eneste begrunnelsen vi har fått fra den forrige statssekretæren.
– Problemet med Landbruksdepartementet (LMD) er at de i motsetning til f.eks. Miljøverndepartementet, har helt fri politisk begrunnelse for hvem de gir penger til og ikke. WWF jobbet med skogsertifisering og søkte penger hos LMD, men fikk også nei. Og det var fordi vi ikke mente det samme som landbruksministeren om ulv. Det er en holdning til det sivile samfunn som er særdeles tvilsom. Det betyr at politikere sitter i et departement og deler ut statens penger bare til folk de er enige med, og tar fra folk de ikke er enige med. Dette driver LMD med, og de slipper billig unna.
«Jeg synes det er helt latterlig, rent faglig, å ikke erkjenne at i hvert fall virveldyr har mange av de egenskapene som vi har i vårt følelsesregister, reaksjonsmønstre og behov.»
– Når vi først er inne på de uheldige virkningene av at et næringsdepartement har ansvar for dyrevernsektoren; Er dyreverntilsyn noe du vil prioritere?
– Skal man være uhyre realistisk så er det en type sak det kan være vanskelig å få gjennomslag for, fordi det er en sak som forvaltningen ikke synes er noe gøy. Argumentasjonen for en flytting er helt opplagt, men sannsynligvis er det ikke en av de sakene vi kommer til å svi av mest politisk krutt på.
– Det er ikke like vanskelig med dyrepoliti?
– Nei, det er absolutt faglig enighet om at det trengs en fokusert kompetanse i politiet på dyrevernsaker. Og der er jo paradoksalt nok FrP på vårt parti.
– MDG har et nøytralt program når det gjelder rovdyr. Men din bakgrunn i WWF tilsier et større engasjement. Vil du stå hardt på rovdyrenes side som stortingsrepresentant?
– Vi har ingenting å gå på nedover i antall dyr, når det gjelder de grunnleggende kravene til at vi skal ha rovdyrbestander i Norge. Men MDG forsøker å legge et grunnlag for at vi kan utvikle en landbrukspolitikk og en naturvernpolitikk i Norge som går sammen. Man forsøker å få bygget ned den kunstige motsetningen, som i alle fall Senterpartiet pisker opp. Når det gjelder rovdyra, er jeg veldig prinsipiell i den forstand at disse dyra skal være her. Det betyr at MDG hele tiden kommer til å være på hugget når det skjer sprø ting i rovdyrforvaltningen, og vi kommer også til å jobbe hardt med å bygge opp dialogen mellom landbruk og naturvern.
– Du har lenge jobbet i en organisasjon som ønsker å påvirke politisk utenifra. Tror du mer på det å være del av politikken, at det er lettere?
– Nei, ingenting er lettere ved det. Det er en annen del av pakka. Det er tydelig at det var klangbunn for MDGs ideer langt utover de 3% vi fikk. Vi har allerede vist at det er et politisk prosjekt som har vært, på kort sikt, veldig vellykket. Og på lang sikt, sannsynligvis en god idé.
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark # 3/2013.
Vi trenger din hjelp for å kjempe for dyrenes rettsvern. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
