– Du er, så vidt vi vet, den første vegetarianeren på Stortinget?
– Er jeg det, altså? Stortinget har vært her en stund, og det var en del gamle menn som var veldig opptatt av helse før i tiden. Ja, Edvard Munch var jo veggis – så kanskje noen av stortingsrepresentantene var det også?
– Men den første som har stått på en politisk talerstol og sagt at han er vegetarianer av politiske grunner.
– Ja, det er jeg nok – i Oslo bystyre da vi stemte over initiativet med vegetarmat i offentlige kantiner. For meg er miljø og dyr viktig. Jeg bestemte meg for å bli vegetarianer mens jeg skrev et foredrag for to år siden. Jeg har alltid vært opptatt av dyrevelferd og miljø, men da jeg gjorde research til dette foredraget leste jeg en bok som heter «The Face On Your Plate». Og da tenkte jeg: «vet du hva, hvis jeg mener alvor med å være opptatt av dyrevern, så må jeg bare ta et valg».
Det betyr ikke at jeg mener at folk som fortsatt spiser kjøtt ikke kan være opptatt av dyrevern – for man har ulike inngangsporter til engasjement. Men for meg var det riktig å slutte å spise dyr. Og det var så lett også. Det var ikke noe problem – det var bemerkelsesverdig enkelt!
– Så dyrene var den første grunnen?
– Ja, dyrene var først, og så klima.
– Det er litt vanskelig å få folk til å gjøre den koblingen mellom hensyn til dyr og miljø – og det de spiser. Hva tror du det kommer av?
– Jeg tror det er veldig vanskelig å koble hva du har på tallerkenen, og spiser for å bli mett og få de næringsstoffene du trenger, til å tenke at dette er skadelig for noe eller noen. Jeg gjorde aldri den koblingen selv da jeg spiste kjøtt. Når man spiser kjøtt ser man bare på det som mat. Jeg tror ikke det er noe mer komplisert enn det. Så er det flere som mener at man trenger å spise kjøtt for å få i seg de næringsstoffene man trenger. Nå mener ikke jeg at det er riktig, men det er en del som tror det. Dersom man er av den oppfatningen er det egentlig irrelevant om man gjør koblingen eller ikke, man vil fortsatt spise kjøtt.
«Da tenkte jeg: «vet du hva, hvis jeg mener alvor med å være opptatt av dyrevern, så må jeg bare ta et valg». For meg var det riktig å slutte å spise dyr. Og det var så lett også.»
– Du har selv bakgrunn i kommunikasjonsfag. Hvordan kommuniserer man best mulig en kobling som er så viktig, men som få gjør?
– Ja, hvordan gjør man det? Jeg synes det er et veldig godt spørsmål. Vi er fortsatt der at det er oppsiktsvekkende å være vegetarianer. Man må passe på å ikke bli for intern – f.eks. å ha diskusjoner på vegangrupper i sosiale medier om man burde bytte ut uttrykket «smør på flesk» med «kikerter på hummus». Den type ting støter fra seg folk, for man skjønner ikke hva det hele er godt for. Jeg synes heller ikke man skal bruke tid på å krangle med bønder. Jeg mener man skal ha respekt for fagkunnskapen de besitter og lidenskapen de har for det de driver med. Så hører man en del dyrevernere som sammenligner utnytting av mennesker og dyr, noe til og med jeg som vegetarianer blir støtt av. Poenget er jo å trekke folk til seg. Man må heller kommunisere på en positiv måte – gjennom vegetarfestivaler eller når dere har stand og deler ut vegetarmat.
Når det gjelder å argumentere for etikken, mener jeg det er helt uproblematisk selv om man ikke kobler det opp mot menneskerettighetskampen. Det er enkelt å argumentere for at empatien vår kan strekke seg også utover andre arter enn vår egen. Og selv om dyr ikke kan ha plikter eller rettighetsforståelse, kan vi gi dem rettigheter, nettopp fordi vi selv har en rettighetsforståelse.
– Så for deg handler det også om at vi kan ta hensyn, og dermed bør vi ta hensyn?
– Riktig. Vi kan det. Og vi kan resonnere på den måten. Det bør vi også gjøre. Videre tror jeg at det å øke bevisstheten om kjøttproduksjonens klimautfordringer er viktig. I Bystyret i Oslo fikk vi et vedtak om vegetaralternativer med klima som begrunnelse. Jeg mener det er et viktig sted å starte med kantiner som det offentlige eier. Jeg er jo Høyre-mann, så jeg er veldig lite glad i å skape reguleringer og pålegg. Men i kantiner som det offentlige eier, burde man være flinkere til å forvente at det skal være vegetaralternativer. Det man merker når det først er et vegetaralternativ, er at ganske mange velger det. Nettopp fordi vegetarmat er spennende og godt.
Jeg kan ikke snakke på vegne av partiet nå, men et forslag jeg har tenkt på er i forhold til kokkelinja; når man utdanner folk til å bli kokker bør man også gi dem en forståelse av vegetarkjøkkenet. Økt kunnskap om vegetarkjøkkenet kan gi mer engasjement for vegetarmat, og kan på sikt gi flere vegetarrestauranter og bedre vegetar- alternativer der de de i hovedsak serverer kjøtt. Nesten uansett hvor jeg går, er det riktignok et vegetaralternativ. Ikke alltid like god kvalitet på det, men det blir bedre og bedre.
– Du har tro på at bedre tilbud vil øke etterspørsel?
– Ja, og man ser at etterspørselen av vegetarmat øker. Jeg har en favorittpizzarestaurant, og der er de fem første pizzaene på menyen vegetarpizzaer. Men så må vi huske på at vegetarmat er mye mer enn pizza og pasta, selv om mange ikke-vegetarianere tror at det er det eneste vi spiser. Det er viktig å øke bevisstheten hos fremtidens kokker, om at dette må behandles nesten som et eget kjøkken. Og da kan man også få en kulturendring.
– Det handler om å utvikle matkulturen, rett og slett?
– Utvikle matkulturen, ja. Det er viktig å huske på at mat har med identitet og tradisjoner å gjøre. Man skal ha respekt for tradisjoner, og man skal ha respekt for hvordan folk uttrykker sin identitet også på kjøkkenet. Men ved å skape større bevissthet rundt dette andre kjøkkenet som finnes der ute, hvor det er masse muligheter, tror jeg mye kan skje fremover. Etterspørselen øker, og det er bra. Det er egentlig den beste måten å få ting til å skje på.
«I kantiner som det offentlige eier, burde man være flinkere til å forvente at det skal være vegetaralternativer. Det man merker når det først er et vegetaralternativ, er at ganske mange velger det. Nettopp fordi vegetarmat er spennende og godt.»
– Hva med strukturen rundt landbrukssubsidiene som favoriserer animalske produkter?
– Jeg tar gjerne diskusjoner om hvordan landbrukssubsidier er innrettet. Men dette er et komplekst fagområde, og jeg sitter ikke med noe fasit. Men hvis jeg husker riktig, så mener jeg at Høyre i vårt alternative budsjett for dette året, er opptatt av å få inn støtte til flere dyrevernorganisasjoner, også NOAH.
– Det får vi håpe… Høyre sier jo også nå at vi skal være «i fremste rekke på dyrevelferd.» Hva legger du i det nye programmet til Høyre når det gjelder dyrevelferd?
– Jeg synes jo at vi hadde fortjent en mye bedre karakter enn det vi fikk fra dere! Jeg tror ikke at det handler om antall kulepunkter i et program, men om hvilke mål man har med den politikken man skal føre.
– Og hvilke mål har Høyre?
– At man skal være i fremste rekke på dyrevelferd! Jeg mener at det er en formulering som forplikter. Jeg skjønner ikke helt hvordan det kan bli bedre enn det…
«Det er enkelt å argumentere for at empatien vår kan strekke seg også utover andre arter enn vår egen.»
– Nei, ikke sant! Og det har du jo rett i – det forplikter veldig. Samtidig er det andre i partiet som tenker at «der er vi allerede, så man trenger ikke gjøre noe». Men der er vi slett ikke – både i forhold til pelsdyr, høner i bur, dyr i sirkus eller andre områder, så henger Norge etter. Forventer du at partiet ditt tar grep, og oppgraderer oss i forhold til resten av verden?
– Ja, sånn er det nok i alle partier, at man har en ulik forståelse av hva det faktisk vil si å ligge i fremste rekke på dyrevelferd. Men nettopp derfor trenger vi hele tiden innspill fra folk som jobber med dette. Jeg tror at for de aller fleste partier, er dette litt nytt terreng. Det er ikke et område som har vært spesielt høyt på agendaen. Og det betyr at dere og andre organisasjoner har en veldig viktig rolle å spille. Jeg tror at en klok måte å forvalte den rollen på er å være litt bevisst på å velge sine kamper og hvordan man argumenterer for dem. Det er ikke et område som mange politikere kan så mye om. Men det gjør jo dere, og andre lignende organisasjoner.
– Ja, blant mange viktige saker, er det noen som har hatt en lengre politisk historie enn andre og som folk derfor synes er ekstra viktige: Vi må høre hva du mener om pelsdyr.
– Ja, må vi det altså?
– Ja, vi må det. Vi hadde fakkeltog mot pels for tiende år på rad iår, og folk møter opp i tusentall – de er så lei av politikere som sier » vi skal bare utrede litt mer, vi skal bare tenke litt mer», de ønsker forbud! Er det håp for pelsdyrene med Høyre?
– Nei, mitt parti er jo ikke imot pelsdyrnæringen.
– Men Stortinget har lovet å avvikle, og fem partier har tatt dette innover seg og har avvikling i programmet. Det er egentlig bare Høyre som skal til for et klart flertall… Til og med Erna sier at hun ikke bruker pels, så jeg tror du har lov til å si det hvis du mener det?
– Jaså, Erna sier at hun ikke bruker pels? Nei, jeg bruker ikke pels jeg heller! Men helt alvorlig: Det er ikke noe hemmelighet hva jeg mener om pelsdyrsaken. Samtidig mener jeg det ikke går an å umiddelbart kutte alle subsidier, eller å forby næringen over natten. Vi snakker faktisk om mange mennesker som har dette som levebrød. Samtidig har jeg forståelse for at alle som har engasjement i saken ikke lenger har noe tålmodighet å smøre seg med. Jeg respekterer de demokratiske prosessene vi har i mitt parti, og jeg registrerer at på de landsmøter hvor dette spørsmålet har vært oppe, har det vært flertall for næringen. Det er et synspunkt jeg ikke deler, og jeg kommer til å fortsette å kjempe for mitt syn.
«På de landsmøter hvor dette spørsmålet har vært oppe, har det vært flertall for pelsnæringen. Det er et synspunkt jeg ikke deler, og jeg kommer til å fortsette å kjempe for mitt syn.»
– Er det noen andre konkrete dyrevelferdssaker som du mener Høyre må ta tak i for å oppfylle sitt ambisiøse mål?
– Jeg mener absolutt vi bør ta tak i problematikken rundt bruk av dyr i sirkus. La oss være ærlige, jeg tror ikke det er mange dyrevernere som har høye forventninger til den sittende regjeringen. Jeg tror vi kan overraske positivt. Det vil jeg bli veldig glad for, ikke fordi mitt parti er representert i regjeringen, men fordi vi har hatt åtte år med en regjering som overrasket negativt. Både saken og dyrene fortjener mer oppmerksomhet og gode tiltak.
– Hva legger du i dyrs egenverdi, som med den nye dyrevelferdsloven også er blitt et politisk begrep?
– For meg handler det om at man skal behandle levende vesener, som både kan tenke og føle, med respekt. At de har krav på å bli behandlet med respekt. Men jeg er nok det man kaller en speciesist, fordi jeg mener dyrs egenverdi og verdien man setter på mennesker er to forskjellige konsepter. Jeg ser at noen dyrevernere setter likhetstrekk mellom dyrevernsaktivisme og menneskerettighetskamp, men for meg er det en umulig kobling å gjøre. Og jeg tror det er viktig for dyrevernsorganisasjoner å huske at de aller fleste føler seg veldig fremmed for en slik argumentasjon.
«La oss være ærlige, jeg tror ikke det er mange dyrevernere som har høye forventninger til den sittende regjeringen. Jeg tror vi kan overraske positivt. Både saken og dyrene fortjener mer oppmerksomhet og gode tiltak.»
– Men ser vi ikke nettopp at hensynsløs adferd overfor mennesker og dyr viser seg å henge sammen med samme holdninger, i henhold til f.eks voldsforskning?
– Jeg ser argumentet ditt om at måten man behandler dyr på kan også speile hvordan man behandler mennesker. Dårlig behandling av dyr og mennesker kan komme av at man ikke har en godt utviklet empati. Og det å skape større forståelse for dyrs følelsesliv og dyrs intelligens, vil være alfa og omega, for å komme videre innenfor denne tematikken. Jeg har lest en interessant bok om dyrs, ja, kall det sjelsliv, og ble forbauset over hva slags samfunn ulike arter har seg imellom. For eksempel elefanter som sørger over andre elefanter som dør. Men så vil jeg understreke at til og med en speciesist som meg, kan bli vegetarianer! Det er et enkelt skritt å ta hvis man bryr seg om dyr – selv om man kanskje ikke er enig med dyrerettighetsfilosofer som Peter Singer og Tom Regan. Og det gir jo håp…
– Ja, det gjør det riktignok! Hvis vi skal avslutte som vi begynte; med vegetarmaten – hva er ditt tips til vegetarisk julemiddag?
– Da jeg ble vegetarianer kjente jeg ingen andre vegetarianere. Jeg er fortsatt den eneste vegetarianeren i min vennekrets, og ingen i familien min er vegetarianere. Derfor er alt jeg kan av vegetarmat tatt rett ut fra kokebøker, og jeg er veldig dårlig til å eksperimentere selv. Så tipset mitt kommer rett fra en bok – Chloe’s Kitchen, av Chloe Coscarelli, en vegansk kokebok. På julaften hadde jeg tenkt å lage tempeh, som jeg lager «kjøttdeig» av med løk, gulrot, seleri, timian, persille, basilikum og ris. Jeg skal ha brun saus til, selvfølgelig, i tillegg til tjukk tranebærsaus med hint av appelsin. Potetmos ved siden av, gjerne av søtpotet. Det ser veldig godt ut på bildet.
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark # 3/2013.
Vi trenger din hjelp for å kjempe for dyrenes rettsvern. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
