– Hvordan ble du engasjert i dyrs rettigheter som politisk sak?
– AUF skal ha æren for det – dit kommer det mange, unge mennesker med alle sine forskjellige politiske prosjekter. For meg var det først og fremst antirasisme og skolepolitikk. Men gjennom de menneskene du møter der får du interesse for nye saker – noen fikk meg til å se mer på koblingen mellom dyr og miljø, og fatte interesse for sakene innenfor det feltet.
– Har dyrs rettigheter vokst i viktighet for deg, og er det en enkeltsak du har vært spesielt opptatt av?
– Etterhvert som jeg har blitt mer kjent med dette politiske området er det klart at det har tatt mer av min oppmerksomhet. Jeg tror at det første jeg fattet interesse for var pelssaken. Og det er også noe av det som er lettest å engasjere seg for: Man hører historiene, leser om faktaene, ser bildene – det er lett å bli berørt av hvordan dyrene har det, ikke bare intellektuelt, men også emosjonelt. Det krever litt mer fordypning å bli beveget av koblingene mellom kjøttproduksjon og betydningen det har for klima og miljø og de neste generasjonene. Forståelsen min av at det er et viktig problem vi står overfor i dag, har kommet i ettertid.
«Det er et paradoks at vi fører en matpolitikk hvor man, med dagens norske kjøttforbruk, vil legge begrensninger på framtidige generasjoners utfoldelse.»
– Hvor stor del av den politiske debatten føler du at dyrs rettigheter er?
– Egentlig en ganske liten del. De store politiske debattene akkurat nå handler om den norske velferdsmodellen, betydningen den har for folk, langsiktigheten i den, med tanke på generasjoner. Det som da egentlig er bekymringsfullt er at man ikke har med seg dette perspektivet om vårt forhold til dyr, i generasjonskontrakten, som Arbeiderpartiet snakker mye om, og som i stor grad bare handler om økonomisk politikk. Vi legger vekt på at vi skal ha en økonomisk politikk som er bærekraftig over lengre tid, og som ikke fratar framtidige generasjoner deres muligheter til å benytte seg av pensjonsfondet, for eksempel. Og da er det et paradoks at vi samtidig fører en matpolitikk hvor man, med dagens norske kjøttforbruk, vil legge begrensninger på framtidige generasjoners utfoldelse.
– Hvilke argumenter føler du var mest utslagsgivende i den prosessen som fikk Arbeiderpartiet til å gå inn for avvikling av pelsdyr-oppdrett?
– Jeg tror at det var når man begynte å innse at Norge, som er et land som vi pleier å tenke på som et foregangsland på de aller fleste områder, i realiteten er en sinke på dette området. At det er andre land, som kommer dårligere ut enn oss på mange indekser, men som allerede har tatt en del nødvendige skritt innenfor dyrs rettigheter. Vi er jo opptatt av å være et moderne og framtidsrettet parti, og det kan være en wake-up call å se at man åpenbart ikke var det på dette området.
– Hvordan tror du man kan få dyrs rettigheter og kjøttproblematikken høyere på agendaen?
– Man må prøve å få det i større grad inn i de store diskusjonene vi har om samfunnsretningen i Norge. Slik at når Sigbjørn Johnsen snakker om generasjonskontrakten og økonomi, at man da er flinke til å koble på dette, og vise at dette også er relevant for disse diskusjonene. Når det snakkes om miljø- og klimapolitikk, må man påpeke at kjøttproduksjon er en av de tre faktorene som FN mener har mest å si over lengre tid. Man må rett og slett lete etter innganger i de store politiske diskusjonene i Norge, for å få dette til å være en del av disse diskusjonene, sånn at det ikke bare blir sett på som et side-tema eller et slags tillegg. Men den andre tingen man må gjøre, og det er på en måte en utfordring til alle enkeltpersoner og organisasjoner som er opptatt av dette, er at man både må prøve å finne en form og et budskap, som gjør at man klarer å plassere spørsmålene om dyrs rettigheter og kjøttindustrien i ”mainstream”. Terskelen for deltakelse, for det å være opptatt av å redusere kjøttproduksjon for eksempel, må ikke være så høy at man føler det ikke er vits i å prøve. Man må rett og slett legge en strategi for hvordan man kan nå mainstream mest mulig.
«Jeg synes miljøorganisasjoner burde ha kjøttproblematikken som en naturlig del av sitt budskap.»
– Det er jo spesielt tragisk om spørsmål rundt dyr blir et sidespørsmål av landbrukspolitikken, slik det dessverre rent praktisk er organisert i dag. Synes du det er riktig plassering av problematikken?
– Det er i hvert fall der den er idag, og så har jeg tenkt på, hvorfor er det sånn? Kanskje er det sånn at det er et kulturelt fenomen i Norge, i den forstand at vi har i så mange generasjoner vært et land av bønder og fiskere, og at det også har blitt en så sterk del av norsk identitet å tenke på dyr primært som ressurser for disse næringene. Spørsmål omkring dyrevelferd sånn som NOAH og andre reiser dem, er ikke en del av det næringsrettede perspektivet. Det blir en kulturell kollisjon.
– Hva tenker du som politiker om at mange kollegaer ikke er informert om sammenhengen mellom kjøttproduksjon og miljøødeleggelse, slik NOAH erfarte i vårt arbeid både med landbruks- og klimameldingen? Er miljøkonsekvensene av kjøttforbruk politisk tabu?
– Jeg vet ikke om det er et tabu, men jeg tror nok at det er mange politikere som tenker at det kan virke støtende på folk hvis de sier noe om det. Det er kanskje en politisk strategi for å ikke støte folk. Men hvis du har to alternativer, og det ene er å støte noen, og det andre er å opprettholde en produksjon og et forbruk som ikke er bærekraftig over tid, så tror jeg vel egentlig at jeg ville ha valgt det første. Men jeg tenker jo også at dette løser man best ved å nettopp prøve mainstream-strategien – få mange med på å engasjere seg i alle fall litt. Jeg synes miljøorganisasjoner burde ha kjøttproblematikken som en naturlig del av sitt budskap. Jeg tenker at det er viktig at barn og unge lærer om bærekraftig utvikling, herunder problemene knyttet til kjøttindustrien – at det er en naturlig del av pensum på skolen.
– Man trenger ikke å støte folk bare fordi man presenterer noen nye tanker…
– Nettopp. Jeg mener at f.eks. NOAHs stand på Karl Johan, som den jeg nylig besøkte, der det er vegetarmat til alle, er en fin måte å gjøre det på. Det når ut bredt, det er et positivt budskap. Samtidig så får man med seg brosjyrer som forteller mer om disse koblingene. Meatless Monday er også en enkel måte både å skape bevissthet på, og legge grunnlag for atferdsendring. Dette kan være noen måter å gjøre det på, men det finnes også andre. Jeg tror det er viktig at alle organisasjoner og enkeltpersoner som er opptatt av dette, tenker igjennom hvilke virkemidler det er de bruker, sånn at de ikke plasserer seg på siden av den politiske diskusjonen, men i størst mulig grad gjør seg til en del av den. Jeg vil jo tro at når man har et engasjement, men så opplever at det tar lang tid å få til endringer – selv etter at vedtak er fattet – da blir man frustrert. Da tror jeg også at man kan utvikle en slags forakt for politikere, som vedtar og snakker, men ikke gjennomfører. Jeg kan forstå den reaksjonen, men samtidig tenker jeg at det mest konstruktive likevel, hvis man vil skape en forandring, er å være en del av det miljøet som kan skape den forandringen. Og at man da, heller enn å si «fader og, de gjør ikke noe», prøver å finne måter for få ting til å skje. Og prøve å finne ut hvor det butter.
«Jeg tenker at det er et paradoks at vi nordmenn reiser til Afrika for å se på rovdyr der, og så vil vi ikke ha rovdyr selv.»
– Og hvor butter det i pelsdyrsaken? Der har man nettopp en situasjon hvor mange forventer handling spesielt fra Arbeiderpartiet etter landsmøtevedtaket i fjor, men hvor handlingen lar vente på seg.
– Et sted det har butta ganske lenge, det må man jo bare være åpen på, er at det også i Arbeiderpartiet er en sterk pelslobby. Det er folk som er medlemmer, som står sterkt i visse fylker der arbeiderpartirepresentanter er nødt til å tale deres sak, og de har dominert denne diskusjonen over lengre tid. Men så har man fått dette landsmøtevedtaket, som binder organisasjonen. Nå er det jo sånn at et hvert landsmøte er suverent. Det betyr at det demokratisk sett ikke er noe i veien for at man…
– …skifter mening?
– Det er, demokratisk sett, ikke det. Men jeg ser egentlig ikke for meg at vi gjør det. Kanskje aller mest fordi de formuleringene som Arbeiderpartiet har valgt er gjennomførbare, og tar hensyn til de som i dag står for pelsproduksjon. Men også fordi jeg opplever at de sentrale menneskene i Arbeiderpartiet mener at det var et riktig vedtak. Men det andre stedet det butter, og det må man også bare være åpen på, er at Senterpartiet har et grunnleggende annet syn på denne saken.
– Og likevel er det de som har oppgaven å ta initiativet til utredningen som regjeringen har lovet. Hva gjør dere som er engasjert i dette innenfor Arbeiderpartiet for at det skal skje noe?
– Det er Landbruksdepartementet som har ansvaret for utredningen, og vi som politikere har ikke noen veier inn dit annet enn gjennom næringskomiteen. De rødgrønne politikerne der har kontinuerlig kontakt med Landbruksdepartementets politiske ledelse om de tingene som de skal legge frem. Men de ser ikke utredningen før den blir lagt fram, de kan bare si noe om hvilke perspektiver det er viktig å ha med seg. Så må man forutsette at de fagfolkene som foretar utredningen gjør det på en skikkelig måte. Utredningen skal være faglig, ikke politisk. Men det er klart, man har en annen type faglig tilnærming når man jobber i Landbruksdepartementet enn hvis man jobber i for eksempel Miljøverndepartementet.
– Men hvis utredningen skal være faglig, hva skjer med det politiske vedtaket om avvikling, ser du en løsning på hvordan man skal realisere det?
– På kort sikt så ser jeg ikke det. Men jeg mener jo også at når man har klart å endre konsensus i Arbeiderpartiet over lengre tid, for det har man jo, så må man også være i stand til å endre konsensus i Senterpartiet over tid også. I hvert fall i tilstrekkelig grad til at avvikling av pelsdyroppdrett kan bli en realitet.
– Så du mener det er det som er løsningen – få Senterpartiet med seg?
– Ja, man har ingen annen løsning.
– Det oppfattes nok av mange som veldig dårlige nyheter fra Arbeiderpartiet at Senterpartiet nærmest har vetorett i pelssaken?
– Men på den annen side så har jo vi tre i den rødgrønne regjeringen klart å finne løsninger på vanskelige ting før. Så jeg tenker at dette må man kunne klare å gjøre. Kanskje er en løsning at man bare gir nok overgangstid, ikke at man venter med vedtaket, men at man klarer å formulere et vedtak som sier at man skal avvikle og stiller til rådighet omstillingsmidler til de som står for pelsproduksjonen.
– Hvorfor skal de som bryr seg spesielt om dyrevernsaker stemme på Arbeiderpartiet, dersom man likevel ender opp med at SP, slik det ser ut, har all makt i forhold til disse sakene i regjering?
– I politikken er det «kjøttvekta» som gjelder. Og det er ikke ment som et ordspill. Men jo større Arbeiderparti, jo sterkere sak. Som et bredt folkeparti vil vi ta ansvar for å finne løsninger som bærer over tid.
– Har du noe råd til oss som prøver å påvirke dere til å få opp farten?
– Jeg tror det er viktig å fortsette å følge programprosessene til partiene. Å få det inn i flest mulig partiprogrammer – jeg holdt på å si tverrpolitisk. Nå skal det jo selvfølgelig være rødgrønn regjering i mange år framover…
– NOAH har jobbet mye med Høyre i det siste…
– Ja, det er uansett lurt, jo bredere politisk engasjement man har rundt saken, jo bedre. Det er også lurt å prøve å finne modeller for løsninger, slik at beslutningstakere ser at vedtaket ikke trenger å være at man avvikler det nå, eller i morgen, men at man finner en måte å gjøre det på som ivaretar de bøndene som driver med pels. Selv om man egentlig bare har lyst til å si, ”kan dere ikke bare skjerpe dere?”. Men det funker jo ikke sånn, dessverre.
«Jeg kan ikke se noen rasjonelle argumenter for dyr i sirkus – alle som har sett dyr i sirkus vil jo mene at det er en unødig form for utnytting.»
– Kan konkurranse fra de borgerlige på dyrevern også være et spark bak?
– Det vil det definitivt være. Det ville gjort meg veldig flau hvis de borgelige partiene rakk å profilere seg i forhold til dyrevern og pelsdyrsaken. Men det er klart at når man klarer å få en sak på den politiske dagsordenen, og man ser at andre partier er godt skodd i de samme debattene, så er det også noe som kan få betydning for kunnskapsnivået og engasjementet i Arbeiderpartiet eller hos våre samarbeidspartnere. Og igjen, man skulle jo ønske at det ikke var sånn, men det er sånn. Og det er litt det jeg mener når jeg sier at man må prøve å finne spillereglene for mainstream-diskusjonen, og dette er nettopp spillereglene, så det gleder meg at NOAH tenker i de retningene.
– Du var selv med i NOAHs Fakkeltog mot pels i fjor – hvordan opplever du det folkelige engasjementet mot pelsoppdrett?
– Det var en fin markering, det er et åpenbart sterkt engasjement. Jeg tror nok at folk flest intuitivt tenker at det må jo selvfølgelig være riktig å bare legge ned pelsfarmene, og at pels ikke er nødvendig når man har så mange andre alternativer. Men så tror jeg også at pelslobbyen er såpass sterk at selv om de er i mindretall har de likevel en posisjon som gjør at de får lagt en del premisser – i alle fall i noen miljøer.
«Jeg tror nok at folk flest intuitivt tenker at det må jo selvfølgelig være riktig å bare legge ned pelsfarmene, og at pels ikke er nødvendig når man har så mange andre alternativer.»
– En annen sak hvor det ser ut til at næringsinteressene og Senterpartiet får lagt en del premisser er rovdyrsaken. Ulvedebatten kommer igjen til neste år – hvordan ser du på debatten og det den sier om vår toleranse for dyr og natur?
– Jeg tenker at det er et paradoks at vi nordmenn reiser til Afrika for å se på rovdyr der, og så vil vi ikke ha rovdyr selv.
– Dyr i sirkus er også en sak hvor politiske prosesser stagnerer tross faglig enighet om bl.a. elefantforbud – er det noe du er engasjert i?
– Ja, jeg sitter i programkomiteen til Arbeiderpartiet denne runden også, og vil foreslå at vi tar forbud mot dyr i sirkus inn i programarbeidet. Jeg kan ikke se noen rasjonelle argumenter for dyr i sirkus – alle som har sett dyr i sirkus vil jo mene at det er en unødig form for utnytting. Det går ikke an å mene noe annet, tenker jeg.
– Hva tenker du om at Norge nesten ikke bruker penger på å implementere flere alternativer til dyreforsøk, til tross for at dette ble lovet i Stortingsmeldingen om dyrevern fra 2002-2003?
– Det viser at vi som er opptatt av dette har en jobb å gjøre for å være pådrivere for flere alternativer.
– Den rødgrønne regjeringens sjøpattedyrmelding var entydig på at man skal fortsette sel- og hvalfangst. Utad kan det se ut som om norske politikere er enige om at dette skal man opprettholde og subsidiere uansett. Men hvor mye tror du de fleste stortingspolitikere vet om sel- og hvalfangst, og er det egentlig noe mange har en sterk mening om?
– Jeg kan bare bruke meg selv som eksempel. Jeg vet lite om det. Og har ikke sterke meninger nå. Det kan jo hende at jeg får det hvis jeg setter meg mer inn i det – og ikke nødvendigvis for.
– Hva legger du i det nye begrepet «egenverdi» som er kommet inn i dyrevelferdsloven?
– Jeg legger i det at dyr, som levende vesener, ikke bare skal behandles som et ”tillegg” til mennesket – enten det er som kjæledyr eller som potensiell mat. Men at dyr også er noe uavhengig av hva slags relasjon det har til mennesket, og at de skal behandles deretter.
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark # 2/2012.
Vi trenger din hjelp for å kjempe for dyrenes rettsvern. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
