Maja Lunde - Vi skal ta hensyn fordi vi kan

– Blå dreier seg om vann, og mangelen på vann. Hva tenkte du i sommer da vannmangel plutselig var aktuelt for store deler av verden, også Norge?

– For meg har sommeren dreid seg mye om vær-ambivalens. Det tror jeg mange har kjent på. Man synes det er deilig med sol og fint vær. Samtidig synes man at den langvarige tørken og hetebølgene er veldig feil – særlig når man vet at dette etter all sannsynlighet også er en del av klimaendringene. I tillegg overrasket tørken meg. Jeg gjorde mye research og leste mange miljørapporter da jeg skrev boken. Jeg leste om ulike scenarioer, hvor mye temperaturen kunne gå opp, når det ville skje og hvor store endringer det ville lede til i fremtiden. Men jeg trodde ikke vi kunne oppleve det så hardt og brutalt allerede nå. Jeg begynte å tenke at kanskje 2041, som er fremtidsscenarioet i «Blå», egentlig er for langt frem i tid, at jeg burde lagt det enda nærmere – og det var en skremmende tanke. Da romanen kom ut var det mange som sa til meg «2041, det er jo så kort til!». Men plutselig hadde det endret seg helt, og det føltes som om vi kanskje allerede er der.

– Begge romanene dine er blitt kalt «klimaromaner». Hva vil du fortelle med bøkene? 

«For meg er nettopp de store miljøutfordringene vi har nå, og alle redslene og spørsmålene knyttet til det, det som spinner i hodet mitt – der historiene starter.»

– Det er et vanskelig spørsmål, for fortellingene startet ikke med et budskap. Da jeg skrev «Bienes Historie» hadde jeg allerede skrevet på ulike tekster for voksne, etter å ha jobbet med TV-manus og barnebøker i flere år. En dag så jeg en dokumentarfilm om bier og biedød – «Colony Collapse Disorder» – og jeg fikk en slags «åpenbaring» om at her er det en roman! Dette hadde jeg lyst til å skrive om.

I selve idegrunnlaget lå karakterene, de menneskene historiene handler om; biologen fra 1852 som vil lage en ny og revolusjonerende bikube, birøkteren som driver storproduksjon i USA i 2007 og kvinnen som arbeider med håndpollinering i et fremtidig Kina uten bier. Romanene mine starter med personene. At det skulle bli en kvartett av det hele, var noe som vokste frem. Det å gå inn i hele komplekset med klima- og miljøutfordringer og artsreduksjon, var som å åpne opp en luke. Det bare ramlet ut andre fortellinger også. Det var som en hel haug med mennesker som hadde sine ulike historier rundt dette temaet, som stod og banket på døra og sa «skriv om meg også».

Og for «Blå» var den ene en ung mann, alene med datteren i et tørkerammet Sør-Europa i en nær fremtid, som finner en båt. Det var det aller første bildet jeg hadde i hodet. Det andre bildet jeg fikk, var en eldre kvinne ved en foss i Norge i dag, som av en eller annen grunn har en veldig nær relasjon til nettopp den fossen. Så skjønte jeg etter hvert at begge fortellingene handlet om vann, og at de hørte sammen.

Hele Klimakvartetten, disse fire bøkene jeg har tenkt at dette skal bli, bunner i min egen angst og redsel for hva vi gjør mot naturen. Man skriver jo om det man brenner for. Historiene starter med det du er interessert i – og det du er redd for. For meg er nettopp de store miljøutfordringene vi har nå, og alle redslene og spørsmålene knyttet til det, det som spinner i hodet mitt – der historiene starter. Hvorfor har vi kommet dit vi er? Hva er det med oss mennesker, med menneskedyret, som gjør at akkurat vi har tatt over kloden på den måten vi gjør? Hva er det med oss både i de nære relasjoner, men også hvordan vi fungerer globalt, som gjør at vi er her vi er? Og selvfølgelig; hvordan vil det utvikle seg, hvordan kan verden bli, hvordan er skrekkscenarioet? Og finnes det noe håp?

– Hva tenker du det er med oss, som gjør at vi har en så sterk tendens til å dominere andre dyr og natur?

– Jeg leser mye sakprosa om dette temaet. Jeg synes for eksempel boka «Sapiens» av Yuval Noah Harari trekker noen fine linjer. Han peker på vår evne til å samarbeide i stort antall, og samtidig vår evne til å fantasere, bygge og tro på strukturer som egentlig bare eksisterer i vår egen fantasi – for eksempel «penger» og «religion». Det er fascinerende.

«Det jobber i oss hele tiden at vi skal «ha» mest mulig for å sikre oss. Og nå har det kanskje begynt å jobbe mot oss.»

Men samtidig, tenker jeg, glemmer vi at vi er ganske like biologisk som det vi var for mange tusen år siden også. Når man er ute og handler på et supermarked er det egentlig akkurat det samme som foregår i hjernen som når man var ute og sanket for flere tusen år siden. Og vi har ikke justert adferden vår til at vi nå har mye større makt enn før. Vi er opptatt av å sikre oss selv, og sikre etterkommerne våre. Det jobber i oss hele tiden at vi skal «ha» mest mulig for å sikre oss. Og nå har det kanskje begynt å jobbe mot oss, og i hvert fall for lengst begynt å ramme andre arter.

– Du har møtt mange klimaforskere i forbindelse med at du har skrevet bøkene. Hva er den største krisen og det største problemet, slik du ser det?

– Det er to store hovedutfordringer; det ene er global oppvarming og det andre er at artsmangfoldet blir borte. I forhold til klimautfordringene er jeg forsiktig optimist, for det er mye fokus på alternativ energi og grønne løsninger – det kan hende vi klarer å nå togradersmålet, i hvert fall tenker jeg det på gode dager. Men i forhold til artsmangfoldet kan jeg bli ganske trist og ikke helt se hvordan vi kan klare å hindre artsreduksjonen. Om vi for eksempel kan klare å se verdien i en art som ikke har åpenbar «nytteverdi» for oss. Når det gjelder det store bildet for oss mennesker er jeg optimist den ene dagen og pessimist den neste… Jeg tenker at menneskearten har klart å overkomme utrolig store utfordringer tidligere, at vi kan klare å endre oss hvis det virkelig gjelder. Men spørsmålet er jo hvor mange andre arter som må lide i mellomtiden. Eller som blir borte rett og slett. I forhold til hva som er de største årsakene – eller løsningene – er det forskjellig i forhold til hvilke forskere du snakker med. De har ulike fokusfelt, og det kommer an på hvem du spør.

– Et fokusfelt for NOAH, og tema for dette nummeret av NOAHs Ark, er kjøttindustrien – som FN sier bør være hovedfokus for flere av de største miljøutfordringene. Er det et tema du har tenkt på?

– Ja – selvfølgelig! Når det gjelder global oppvarming vet vi at kjøttindustrien er en versting. Og i tillegg kommer all mat som blir kastet – en tredjedel av alt som produseres. Å få gjort noe med det hadde vært et stort skritt. Når det gjelder kjøtt tror jeg mange ikke ser hvor enkelt det kan være å redusere, og ikke skjønner hvor stor effekt det faktisk har. Etter å ha lest mye om klimaproblemene, har det vært en naturlig konsekvens for min egen del å kutte kraftig ned på kjøtt.

«Når det gjelder global opp varming vet vi at kjøttindus trien er en versting.»

Det er en enkel ting å gjøre noe med, og det koster meg veldig lite – tvert i mot gjør det meg gladere og sunnere. Jeg må dessverre fortsatt fly mer enn det jeg synes er ok, så da har jeg prøvd å kompensere og tenker at det i alle fall hjelper en del at jeg spiser mye mindre kjøtt enn før. Det samme gjelder familien selvfølgelig, vi har redusert kraftig alle sammen. Veldig mange av mine venner, bekjente og familie har kuttet delvis eller helt ut kjøtt. Bare de siste to-tre årene har det endret seg veldig i forhold til dette med kjøtt – det virker som om mange flere er vegetarianere og fleksitarianere, og det er veldig positivt.

Det hadde vært bra om det skjedde tidligere – men det ser ut til at det skjer mye nå. Jeg synes det er underfortalt hvor mye matindustrien, kjøttspising spesielt, bidrar til global oppvarming. Jeg tror mange kunne klart å ta tak i det ganske enkelt, og jeg tror også veldig mange har lyst til å gjøre det. Det legges nok ikke godt nok til rette, og selv om det skjer små ting hele tiden, burde det skje mye fortere. Mindre matsvinn og mindre kjøttspising tenker jeg er de to store tingene man kan klare å gjøre noe med på et personlig plan som virkelig har en stor effekt. Og helt alminnelige kjedebutikker har mange veganske produkter nå. Det er slike ting som kan gjøre meg optimistisk.

– Kommer kjøttindustrien til å dukke opp som tema i noen av bøkene du skriver nå?

– Det kan jeg ikke si så mye om…

– Det er en industri som passer godt inn i dystopi-fiksjon…

– Jeg vet nesten ikke om den trenger fiksjon. Virkeligheten overgår fiksjonen.

– Kjøttindustrien handler jo også om millioner av dyr som lever liv de ikke har noen glede av. Hva tenker du om måten mennesker behandler dyr – ikke bare som arter, men også som individer?

– Jeg er ikke så veldig stolt av menneskedyrets adferd mot de andre artene på jorda. Jeg synes jo det er ganske trist. Jeg tror det rett og slett kommer fra det at vi hele tiden er opptatt av vårt eget og våre egne, å sikre oss selv og våre etterkommere. Det ligger i oss – som i alle andre dyr. Men vi gjør det i så stor skala. Vi har ikke tatt så mye hensyn som vi kan og bør. Alle arter har sin egenverdi uavhengig av oss. Og når vi har evnen og styrken til å dominere andre arter slik vi har gjort, bør vi også kunne bruke de evnene og styrken til å opprettholde andre arter og se verdien av mangfoldet. Vi må se egenverdien av andre – helt uavhengig av oss som art.

– Selv om bøkene dine handler om natur, er det ganske få dyr i dem. Er det fordi de rett og slett har forsvunnet?

– Det er jo veldig mange bier i den første boken. Selv om de er forsvunnet i den ene historien, føler jeg at det handler mye om livet i bikuben, og mange aspekter av bienes liv. I den andre er det jo slik at alt handler om vann – vann som kilde til vekst eller liv for oss alle. Det er jo noen vanndyr med – blant annet en hval. Men da er det jo en glede å fortelle deg at den tredje romanen, som jeg skriver nå, handler om utrydningstruede dyrearter. Jeg kan ikke si så mye om den ennå – men når boken er ferdig kan vi snakkes.

«Ordet nytte når det gjelder dyr og natur, er jeg ikke glad i.»

Noe jeg tenker mye på mens jeg skriver denne boken er nettopp «hvorfor» dette er vårt ansvar. Hvorfor skal vi ta vare på denne ene arten som kanskje ikke har noen såkalt «nytte». Jeg tenker at vi skal gjøre det fordi vi kan, fordi det er moralsk riktig. Fordi alle arter har samme verdi. Ordet «nytte» når det gjelder dyr og natur, er jeg ikke glad i.

– Det er et ord som brukes ofte – dyr deles gjerne opp i «nytte»- og «skade»-dyr…

– Det er et syn som ser alt fra vårt perspektiv, ikke de andres egenverdi. Det følger mye ansvar med å være den sterkeste. Og det ansvaret bør vi ta i mye større grad enn det vi gjør. Vi har en posisjon hvor vi er intelligente nok og sterke nok til å kunne ta hensyn til andre dyr og derfor er det også moralsk riktig å gjøre det.

– Forstår vi hvor sterke vi er blitt? Noen ganger kan det virke som om vi fortsatt er redd for dyr og derfor forfølger dem?

– Jeg opplever ikke at vi virkelig er det. Det er noen som er redd for ulv,  men den debatten har jeg ikke så lyst å begi meg inn i. Jeg opplever at de fleste ikke har den samme redselen for dyr som man kunne ha i gamle dager, den ordentlige helt reelle redselen. De aller fleste av oss har det ikke på den måten. De aller fleste begynte å få et annet forhold til dyr og natur allerede i romantikken, da man begynte å male naturmalerier og begynte å sette estetisk pris på naturen på en annen måte. Den var ikke lenger noe truende som man måtte ta over. Man begynte vel også å føle at vi har kontroll over naturen. Man ser det også på måten vi gjerne vil se på dyr i dyrehager. Fascinasjonen for å bare se et dyr hadde man kanskje ikke på samme vis, tror jeg, før man kom i den situasjonen at man faktisk har en distanse til naturen og den ikke lenger føles truende.

– Men igjen handler det om vår kontroll. Dyrehager er kanskje ikke den beste måten å se på dyr på for å akseptere og respektere dem i frihet?

– Nei, mye av det som skjer i dyrehager rundt omkring i verden er ganske enkelt grusomt. Det er også tema i den nye boka – som jeg heller ikke kan snakke så mye om… Men det at vi har hatt et stadig mer kontrollert og distansert forhold til natur, gjør det kanskje mer skremmende nå – hvor vi ser at vi egentlig ikke har kontroll over naturkreftene.

– Er det noen spesielle former for utnytting av dyr som du reagerer mest på?

– Jeg skulle selvsagt ønske at alle dyr hadde gode liv. Hvis jeg skal velge et område så det er kjøttindustrien. Jeg blir jo rystet hver gang jeg går inn i det og leser om det, eller ser dokumentarer om det, noe som igjen selvsagt påvirker hva jeg spiser.

– Tror du at det å se på dyr som individer og respektere deres interesser også, er en nødvendighet for at vi skal klare å gjøre noe med situasjonen vi er i med natur- og artsødeleggelse?

– Ja, jeg tror det ville hjelpe. Alt henger sammen – hvordan vi ser på natur, arter og individer. Noe jeg syntes var interessant og veldig fint å oppleve etter «Bienes historie», er hvor mange som kommer bort til meg og sier at de plutselig virkelig ser alle insektene i hagen, og at de mater humlene, gir de sukkervann hvis de har forvillet seg innom døren for eksempel. Det blir jeg veldig glad av, at leserne har hatt den samme reisen som meg.  For femten år siden hadde jeg ikke denne bevisstheten Mens nå blir til og med alle edderkopper båret forsiktig ut og plassert i blomsterbedet. Så man forandrer seg med kunnskap… Det ble jeg veldig glad for å oppleve – både for min egen del og for å se at bøkene mine kan virke slik på leserne.

Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #2/2018.