Knut Olav Åmås - Er ordet fritt om dyrs rettigheter?

2017 er den første valgkampen hvor temaer relatert til dyrs rettigheter har vært tydelig på agendaen. Den ”grønne bølgen” får partier til å fremheve sine verdier knyttet til dyr og natur. Samtidig ser NOAH at debatt om kjøttindustriens konsekvenser dysses ned av politikere, lokalbefolkning som vil tale rovdyrenes sak overses av pressen og folks engasjement for dyr speiles ikke av vedtak i Stortinget. NOAHs Ark møtte tidligere Aftenposten-redaktør Knut Olav Åmås, til en samtale om dyrerettighetsdebatten. Han er siden 2014 direktør i stiftelsen Fritt Ord, som skal fremme ”den uredde bruken av det frie ord” i norsk debatt.

– Hva slags kår har du inntrykk av at debatten om dyrs rettigheter i Norge har? 

– Mitt inntrykk er at det har blitt en viktigere og større debatt de siste årene – blant annet takket være NOAH. Det er påfallende sterkere og dypere interesse blant mange nordmenn for temaet dyrs rettigheter, og etikken rundt matproduksjon i videre forstand. Jeg har stadig flere venner og bekjente som blir vegetarianere eller veganere.

«Det er påfallende sterkere og dypere interesse blant mange nordmenn for temaet dyrs rettigheter.»

Men det er en rettighetsdebatt som enda er litt ny for ganske mange, det er ny tenkning som kan være vanskelig å venne seg til. Det er fortsatt ikke en debatt som er prioritert av media eller representerer majoriteten i samfunnet. Men som observatør ser jeg at det har skjedd mye bare de siste 10-15 årene.

– Hvor lett tenker du det er å få rom til debatten om dyrs rettigheter i Norge sammenlignet med andre land? 

– Norge er et land der primærnæringene står sterkt i politikken, og et land med mye natur – både skog og hav. Så det er grunnlag her for debatter om vårt forhold til dyr. Debatter om dyrs rettigheter i Norge kan også være blant de som engasjerer mest og er reelle verdidebatter med påfallende stor intensitet. Som observatør tenker jeg at f.eks. rovdyrdebatten og deler av pelsdyrdebatten har like stor intensitet som de mest følelsesladde debattene vi har i dag, om kjønn, klima, innvandring/integrering og islam. Jeg vet ikke om det er vanskeligere eller lettere å få til gode debatter om dyrs rettigheter i Norge sett opp mot andre land. Men det er en forventning fra norske forbrukere om god behandling av dyr i primærnæringene, dyr som skal bli mat, og jeg tror det styrker den etiske bevisstheten.

Det er en forventning som ikke alltid blir oppfylt, og forbrukerne vet ofte heller ikke hva som har skjedd med dyret før dyrestykkene ligger i butikkene – ofte til en så lav pris at man kan lure på hvordan produksjonen har foregått. Men det at vi står utenfor EU har for mange gitt sterke etiske forventninger om at vi liksom er annerledes og bedre – uten at denne antagelsen av at norsk mat er bedre har særlig godt grunnlag. Dette handler også om billig mat kontra dyr mat, og jeg synes kjøtt kan være dyrere. Nå høres det ut som om jeg bare tenker på dyr som mat, og det er ikke hensikten – men dette er uansett en sentral del av debatten i Norge.

– Er denne troen på at ”Norge er best” et hinder for ærlig debatt om dyrs rettigheter? 

– Det tror jeg er et godt poeng. Jeg reiser mye og har alltid fått en flau smak i munnen av de prektige norske slagordene som ”rent norsk” og ”godt norsk”. Bildet av norsk landbruk som bedre enn i ”stygge EU” er viktig for å legitimere den norske jordbrukstøtten og dyrke det svulstige norske selvbildet. Men at Norge i realiteten er bedre, på dyrevelferd eller andre områder, det kan ikke tas for gitt. Her trengs det mer kritisk debatt. Dette er opplagt et område for faktasjekking. Jeg tror også det er et område hvor mange mediefolk har lite kunnskap og ofte ikke tar seg bryet med å sjekke empirien om hvordan det faktisk står til med dyreholdet og matproduksjonen her i landet. Da blir man sårbar overfor vakre idealforestillinger man som forbruker selv ofte gjerne vil skal være riktig. Det har vært en del viktig fokus de siste årene på miljø- og dyrevelferdsproblemene knyttet til fiskeoppdrettsnæringen. Men den type debatt kunne vært enda skarpere og mer kritisk også når det gjelder dyr på land.

– Det underkommuniseres at dyr er svært like oss på mange områder ift evner og behov. Er det et problem for debatten at fordommer mot dyr preger måten vi omtaler dem på?

– De fleste av oss er i stand til å innse at dyr kan føle smerte i hvert fall – om noe er godt eller vondt. Men jeg tror det er en vanskelig pedagogisk oppgave å få flere til å føle stor empati for dyr utover det basale, og f.eks. ta innover seg at dyr kan tenke, huske eller føle i et bredere register. Det tikket nettopp inn en artikkel fra forskning.no hos meg, med tittelen ”Har dyr personlighet?”. Her tror jeg mange skiller mellom dyr som ligner på oss og dyr som ligner mindre på oss. Vi kan føle større empati overfor hunder, katter og hester enn for høner, kyllinger og griser. Og det er derfor lettere for oss å forestille oss disse siste som kjøttstykker som ikke har så mye med levende dyr og biologiske vesener å gjøre. Jeg spiser selv ikke hest – og spiser for øvrig mindre og mindre kjøtt generelt.

«Vi har hatt fiskeriministere som har eierskap i oppdrett, og land bruksministere har jo vanligvis bakgrunn fra landbruket selv eller organisasjonene. Det er klart et slikt utgangspunkt er med på å stagge kritisk debatt om disse næringene.»

Men mange av oss kommer til kort når det gjelder å betrakte dyr i matindustrien som levende skapninger, og matindustrien har også fremmedgjort oss fra opphavet til kjøttet. Vi kan glede oss over en delikatessedisk med lekre kjøttstykker, men kan få kvaler av et helt dyrehode hvor man tydeligere kan se det biologiske vesenet som minner oss om det levende dyret. Men stadig flere greier å mobilisere empati også for andre dyr enn de vi umiddelbart har lett for å identifisere oss med. Noe av det mest brilliante jeg har lest om dyr som er ulike oss, er en artikkel i Syn og Segn i 2014 under tittelen ”Ein fortvilt fisk” av min venn, religionsprofessor Dag Øistein Endsjø. Den handler om en fortvilt pansermalle som er alene og forvirret i et akvarium, og som blir en helt annen når den – etter initiativ fra den dyrerettighets-opptatte religionsprofessoren – tas over i akvariet hvor de andre fiskene er. Teksten beveger meg og er samtidig veldig lærerik.

– I forarbeidene til Dyrevelferdsloven, skrev Mat- og landbruksdepartementet at de ”ikke ønsker å gi opphav til en debatt om dyrs rett til liv”. Hva mener du om at myndigheter uttrykker at en slik debatt er uønsket? 

– Det er ikke så overraskende at Mat- og landbruksdepartementet ikke vil ha en slik debatt. Primærnæringsdepartementene både på landbruk og fiskeri er tett knyttet til næringene. Det er til dels de samme personene som sirkulerer mellom næringsorganisasjonene, departementene og forskningsinstitusjonene. Det er en sirkel av folk som flytter seg fra forskning og utredning, til ren næring og eierskap og så til utøvende eller lovgivende politikk. Vi har hatt fiskeriministere som har eierskap i oppdrett, og landbruksministere har jo vanligvis bakgrunn fra landbruket selv eller organisasjonene – det samme har de ledende byråkratene i departementene. Det er klart et slikt utgangspunkt er med på å stagge kritisk debatt om disse næringene.

– Morgenbladet har skrevet om forskere som ikke tør kritisere fiskeoppdrettsnæringen. Skades ytringsfriheten av sterke primærnæringer? 

– De sterke næringsinteressene og enorme fortjenesten som er i omløp er noe av det som gjør debatter knyttet til havbruk og matproduksjon tøft og vanskelig i Norge i dag. Fritt Ord hadde gleden av å delfinansiere disse grundige artiklene av Harvest og Morgenbladet om hvordan kritiske forskere kan oppleve svært tøffe ting når de ytrer seg om en næring hvor det står så enorme verdier på spill. Regnskapstallene fra en del av de største oppdrettsfirmaene viste store milliardoverskudd, så dette er en bransje med voldsom lønnsomhet, men med relativt lite forskning og meget alvorlige uløste miljø- og dyrevelferdsproblemer. Det drives for lite grundig og kritisk journalistikk om fiskeoppdrett. Samtidig uttrykker enkelte politikere seg på en slik måte at det virker som om de ikke vil ha kritisk forskning om oppdrettsnæringen. Det er bekymringsverdig at takhøyden er så lav både for forskning og journalistikk rundt en så økonomisk sterk bransje som også er i stor vekst.

– Kjøttindustrien er i følge FN en av de 2-3 største miljøsynderne – i tillegg til lidelser for dyr og helseutfordringer. Hvorfor ser vi ikke avisforsider om dette?

– De underliggende hovedhindrene for mest mulig kritisk samfunndebatt er trolig næringsinteressen. Noen oppslag har det vært om næringsmiddelindustrien, gjerne om helsefarer som kommer utenfra, f.eks. ulovlig og dårlig kjøtt. Men at man ikke får den store mediale fokusen på kjøttindustrien med fokus på miljø og dyr, kommer sannsynligvis av at flertallet av befolkningen rett og slett synes å ville spise kjøtt og har det utmerket med det. Dette må dyrevernbevegelsen ta innover seg. Dere har de fleste mot dere med hensyn til å slutte å spise kjøtt. Miljø- og dyrevelferdskonsekvensene er da ikke en debatt som man lett trekker opp redaksjonelt.

– Med ”å ta inn over seg”, mener du det er en debatt man ikke skal prøve å få på agendaen? Og i hvor stor grad kan man si at den som spiser kjøtt, som de fleste vegetarianere også har gjort, er ”mot” å slutte – at det å spise kjøtt følgelig er en politisk ”mothandling” mot dyrs rettigheter?

– Nei, jeg tenker absolutt ikke at ikke debatten skal på agendaen – men jeg mener at dette er den største utfordringen dyrevernere har; at de fleste ikke har noe imot å spise kjøtt av ulike slag, og er svært glad i det. Og, nei, det blir absurd å si at kjøttspisere er ”mot dyrs rettigheter” på noe bevisst plan. Det store flertallet har ikke noe begrep om rettigheter for dyr som er født og avlet for å bli mat for mennesker. Men her kan det nok skje ting de neste årene, både med endring i opinionen med tilgjengelighet av andre og plantebaserte varer, og dermed også større interesse fra media. Jeg tror det betyr noe når store kjeder setter ned prisene på frukt og grønnsaker, og bensinstasjoner og f.eks. McDonalds får bedre vegetartilbud. Fortsatt er de fleste norske spisesteder kommet veldig kort med vegansk og vegetarisk mat, sammenlignet med f.eks. amerikanske byer.

– NOAH ser at negative oppslag om ulv er sterkt dominerende i mediene – til tross for at flertallet i befolkningen er for ulv. Studier peker på mediene som en drivende kraft ift skyting av ulv. Hva tenker du om dette? 

– Jeg vet ikke nok til å kommentere det du hevder. Når det gjelder ville rovdyr i Norge er det et fokus på at ville dyr beskrives som en fare, og den tenkingen tror jeg er et hinder for debatten om rovdyrs rett til eksistens. De blir sett på som utemmet natur som er mer en fare for oss, enn et ønsket innslag i norsk fauna. Man kan få inntrykk av at ulver er en trussel mot menneskeliv og er i ferd med å spise opp småjenter både nå og da rundt omkring på den norske landsbygden. Det er jo et bilde man av og til får gjennom mediene, men jeg har ikke tenkt over om de jevnt over har en skjev dekning.

– Forskning bekrefter at folk i ulvesonen som er positive til ulv kvier seg for å ytre sine meninger. Er det norsk debatt verdig?

– Nei, det er ikke det. Vi har diskutert de ulike sidene av rovdyrdebatten også i stiftelsen Fritt Ord, og det er ikke tvil om at flere i debatten føler seg presset og ikke tør stå frem, på begge sider. Det er bekymringsfullt. Dette gjentar seg i noen av de mest følsomme områdene av samfunnsdebatten. Men til forskjell fra debattene om f.eks. integrering, islam og kjønnsrelatert debatt, er det særegne med rovdyrdebatten at det ligger ulike former for næringsinteresser til grunn, som nok mobiliserer den mest innbitte motstanden mot rovdyr.

– En som fikk svi for å stå opp for dyr var selfangstinspektør, Odd Lindberg, som på 1980-tallet rapporterte om dyremishandling i norsk selfangst. Han bidro til debatt om ytringsfrihetens kår i Norge, men ble selv dømt for bruken av ytringsfriheten. Er han en god kandidat til Fritt Ords Hønnørpris? 

– Det er mange kandidater til Fritt Ords priser, og det er bare å komme med forslag. Jeg kjenner ikke Lindberg-saken så godt, men jeg husker som ung journalist på 80-tallet at jeg fikk flere telefoner fra anonyme som ville advare mot Odd Lindberg, og tok hardt i når de beskrev ham. Så det var sterke krefter i sving, med sterke næringsinteresser som bakgrunn. Vilkårene for norsk ytringsfrihet har blitt styrket og utvidet etter saken mot Lindberg, så man kan håpe at både debatten og saken hadde artet seg annerledes i dag.

– Hvordan synes du folkeengasjement for dyr, f.eks. i pelsdyrsaken, reflekteres i politisk debatt?  

– Fritt Ord var med på å finansiere den kritiske pelsdokumentaren som NRK viste for et par år siden. Jeg synes personlig det er litt overraskende at ikke Stortinget og regjeringen gjorde mer med pelssaken. Jeg ville ha gjettet at det ble en stopp for pelsdyrnæringen, med relativt liten økonomisk viktighet for Norge, samtidig med en så klar folkelig motstand. Det burde gitt en annen politisk konklusjon.

– Hva forteller det deg at man først de senere årene i Norge har sett viktigheten av å reagere mot ulovlig vold mot dyr, og sett sammenhengen mellom vold mot dyr og vold mot mennesker? 

– Jeg tror flere reportasjer og dokumentarer om vold og overgrep mot dyr har opprørt folk flest og politikere. Man har rett og slett ikke vært tilstrekkelig oppmerksom på hva som skjer av ulovlig vold og overgrep mot dyr. Både jeg og flere jeg kjenner har først i det siste blitt oppmerksom på at det er en ganske veletablert sammenheng mellom vold mot dyr og vold mot mennesker. Dette er en faktor som også kan få flere til å mobilisere empati for dyr.

– Ser du noen likhetstrekk ved rettighetskamper for mennesker og dyr? 

«Noen må kjempe og snakke på vegne av dyr. Ingenting kan bevege sinn så mye som en førstepersonsberetning. Det får vi jo ikke fra dyr. Det er en barriere.»

– Blant de vanskeligste menneskerettighetskampene, er de der man kjemper for mennesker som ikke har en stemme selv, som ikke kan artikulere sin egen historie. Dette gjelder jo også i aller høyeste grad dyr. Noen må kjempe og snakke på vegne av dem. Ingenting kan bevege sinn så mye som en førstepersonsberetning, en personlig historie. Det får vi jo ikke fra dyr. Det er en barriere.

Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #2/2017.