Professor Yuval Noah Harari: - Vi har en lite flatterende historie

Selv om det er menneskeartens historie Harari har skrevet bestselger om, snakker han minst like engasjert om andre arter og hva de blir utsatt for. Hvordan ble han opptatt av dyrs rettigheter?

– Mennesker er også dyr. For å kunne forstå oss selv, må vi forstå våre røtter – dyrene. Vi deler mange ønsker, evner, behov, psykologiske og sosiale vaner, med de andre sosiale dyrene. Dessuten har menneskets historie de siste titusener av år vært nært knyttet til skjebnen til andre dyr. Man kan ikke forstå vår historie om man ignorerer relasjonen mellom mennesket og andre dyr.

“Da våre forfedre spredte seg fra Øst- Afrika forårsaket de en serie av økologiske kriser, og allerede før den første landsbyen og landbruket startet hadde mennesker forårsaket utryddelse av rundt 50% av de store landdyrene.”

– Da våre forfedre spredte seg fra Øst- Afrika forårsaket de en serie av økologiske kriser, og allerede før den første landsbyen og landbruket startet hadde mennesker forårsaket utryddelse av rundt 50% av de store landdyrene. Jordbruksrevolusjonen var en omveltende hendelse i menneskets historie, basert på domestisering av planter og dyr, og endret også forholdet til dyrene drastisk. Flere av våre religioner er også jordbruksrelaterte religioner hvor gudene bringes inn som en slags megler mellom mennesker og andre skapninger.

– Du beskriver hvordan mennesker har fortrengt andre arter?

– Hvis man ser kun på antall ser vi at oppavlede dyr i landbruket utgjør den overveldende majoriteten av store dyr på planeten i dag. Fra naturfilmer kan man få inntrykk av at jorden er full av haier, løver, elefanter og alle slags ville dyr. Men i realiteten er svært få av disse dyrene igjen på planeten, og majoriteten av dyr fra 2-5 kg og oppover er landbruksdyr.

“Fra naturfilmer kan man få inntrykk av at jorden er full av haier, løver, elefanter og alle slags ville dyr. Men i realiteten er svært få av disse dyrene igjen på planeten, og majoriteten av dyr fra 2-5 kg og oppover er landbruksdyr.”

– Det finnes 50 millioner pingviner, noe som høres mye ut. Men det er det ikke sammenlignet med 50 milliarder kyllinger som finnes i verden. Da EU talte ville fugler fra alle arter fikk de 1,6 milliarder – men hvert år oppdrettes 1,9 milliarder kyllinger bare i Europa. Dette er ikke en bagatell – det er et enormt problem både for de ville dyrene og dyrene i landbruket.

– Du har selv valgt å leve vegansk – uten bruk av dyr?

– Da jeg gjorde undersøkelser i forbindelse med skrivingen av denne boken, spesielt kapitlene om jordbruksrevolusjonen og den industrielle revolusjonen, leste jeg mye forskning om forholdet mellom mennesker og dyr – særlig landbruksdyr. Det jeg fant ut, skremte meg – måten vi behandler kyllinger, kuer, griser. Jeg tenkte at jeg ikke nødvendigvis vet hvordan vi skal løse dette problemet, men jeg vil ikke være personlig involvert i menneskehetens utnytting av landbruksdyr.

– I boken skriver du om hva som skiller mennesker fra andre dyr. Men din forklaring er ikke så glorifiserende som man ellers ser…

– Det viktigste man må forstå om mennesker er at vi ikke er en form for spesielle skapninger for oss selv – vi er dyr. Vi deler instinkter, lyster og behov med de andre dyrene. Forskjellen slik jeg ser det, er at vi er mye bedre til å samarbeide i store grupper. Andre sosiale dyr samarbeider i mindre grupper – samarbeidet hos sjimpanser, ulver eller delfiner er basert på et inngående kjennskap til hvert enkelt individ man samarbeider med. Bare mennesker kan samarbeide i store grupper – millioner av mennesker – og med fullstendig fremmede. Dette fordi vi skaper fiksjoner, og alle tror på den samme fiksjonen og følger de samme reglene. Hvis man undersøker store enheter av samarbeid – f.eks. en kirke, en stat eller en bedrift – finner man at de er bygget på en form for fiksjonsbasert historie, enten det er historien om Gud og himmelen, historien om nasjoner eller om penger.

«Mens andre dyr kommuniserer om realiteter, skaper mennesker fiksjonsrealiteter.»

– Disse tingene eksisterer kun i vår fantasi og er ikke objektive realiteter. Mens andre dyr kommuniserer om realiteter, skaper mennesker fiksjonsrealiteter. Vi kan fortelle hverandre at vi må rømme fra løven som kommer, men vi kan også få hverandre til å tro at vi må gjøre en viss ting ellers kommer det en Gud og sender oss til helvetet. Det er fiksjon, men så lenge du klarer å overbevise millioner av mennesker om å tro på den samme fiksjonen, vil disse millionene av mennesker samarbeide for å bygge en katedral eller gå i korstog…

– Ser man også at vår hang til å tro på fiksjon gjør oss mer i stand til å utnytte dyr – f.eks. ved å fortelle oss selv at vi er snille mot dyrene mens vi faktisk påfører dem skade, slik reklamen for dyreprodukter spiller på?

– Ja, vi skaper sofistikerte systemer for utnytting som holdes unna flertallets bevissthet, samtidig som vi dyrker idéen om smilende kuer og glade griser gjennom reklamen. Utnytting – både overfor mennesker og dyr – er ofte ikke motivert av ondskap fra de store massene, men av uvitenhet og villighet til å la seg mislede av skjønnmaling.

“Vi skaper sofistikerte systemer for utnytting som holdes unna flertallets bevissthet, samtidig som vi dyrker idéen om smilende kuer og glade griser gjennom reklamen.”

– Vi mennesker er ikke onde av natur, men vi har kapasitet for ondskap. Og vi fasiliterer den ved å tro på forestillinger – også fiktiv vitenskap som ideen om at dyr ikke har følelser eller bevissthet.

– Noen liker å fremstille forskjeller mellom mennesker og andre dyr som bevis på forskjell i verdi. Det gjør ikke du?

– Mange er nok interessert i forskjellene mellom vår art og andre arter fordi de ser etter en rettferdiggjøring av vår behandling av andre dyr; en idé om at mennesker har noe spesielt og på grunn av dette spesielle bør vi få lov til å utnytte alle andre dyr som vi vil. Men hvis man innser at mennesker dominerer planeten, ikke fordi vi har en «sjel» eller utmerker oss følelsesmessig, men fordi vi kan samarbeide i større antall, så innser man at det ikke gir noen etisk rettferdiggjøring av utnytting. Selvsagt er en million mennesker mektigere enn hundre sjimpanser. Men det har ingenting med etikk å gjøre. Bier samarbeider mye bedre i store grupper enn sommerfugler, det betyr ikke at bier er spesielle skapninger som bør ha andre rettigheter enn sommerfugler. Bavianer er flinkere til å samarbeide i større grupper enn sjimpanser – men det betyr ikke at de er mer intelligente eller følsomme. Det er bare et spørsmål om makt.

– I boken din beskriver du dyrene som slaver på Noahs ark. Det er en lite flatterende historie for menneskene. Som historiker, hvordan tror du vårt forhold til dyr vil utvikle seg herifra?

– Det vi ser nå er at vi stadig får mer makt over andre skapninger. Vi utvikler teknologi for å spore ville dyr og til enhver tid vite hvor de er. Både ville dyr og tamme dyr er kontrollert og monitorert av mennesker. Makten vi har over andre skapninger er overveldende, og vi utvikler teknologi til å endre kroppene og hjernene til dyr, inkludert oss selv, med de konsekvenser det medfører. Erfaringsmessig er vi altfor opptatt av våre egne fordeler til å gjøre massive positive endringer for dyrene. Men på den positive siden vil teknologien også kunne bidra til at færre dyr utnyttes: Utvikling av celle-dyrket kjøtt og dyrefrie kjøtt- og meieriprodukter vil ha positiv økonomisk og økologisk effekt, og vil føre til at færre dyr utnyttes.

– Hva vil være ditt råd for å snu historien i en bedre retning?

– Systemet med industriell dyreproduksjon er, som så mange andre problematiske systemer som mennesker har konstruert opp igjennom historien, basert på likgyldighet og bevisstløshet. Det vesentligste steget er å spre bevissthet, og ha ønsket og viljen til å undersøke og vite – og selv om det man finner ut er stygt må man likevel se på det fordi det er virkeligheten.

Denne artikkelen har tidligere vært på trykk i magasinet NOAHs Ark #1/2016.