- Vi kan endre vår relasjon til dyrene og naturen

Jeg er interessert i hvordan klimaendringer og tap av biologisk mangfold påvirker mennesker, men også i hvordan vi mennesker kan transformere oss selv og våre samfunn for å redusere risikoen og påvirkningen på klimaendringer, og løse problemene. Forskningen min har endret seg gjennom årene til å ha hovedvekt på hva vi kan gjøre med klimaendringene.

– Og hva kan vi gjøre?

– Hvordan vi ser på problemene påvirker hvilken type løsninger vi ser. Hvis vi tenker på disse problemene som bare miljøproblemer, vil vi sannsynligvis bare se etter atferdsmessige eller praktiske løsninger. Men hvis vi ser det som et relasjonsproblem, ser vi at dette handler om relasjoner. Det handler om relasjon til meg selv, hvordan vi forholder oss til andre, hvordan vi forholder oss til naturen, hvordan vi forholder oss til systemene og til fremtiden. Når vi ser det på den måten, begynner bredere og dypere løsninger å åpne seg. Jeg er interessert i hvordan vi ser problemene og hvordan det å være klar over disse perspektivene, kan åpne opp for forskjellige typer løsninger.

– Har vi et relasjonsproblem til andre arter – til dyrene?

– Det har vi absolutt. Vi har relasjonsproblemer med naturen generelt, med dyr, planter, isbreer, skoger. Hvordan vi behandler dyrene er en vesentlig del av problemet. Vi er i den sjette masseutryddelse, og det er en krise. Med mindre vi adresserer det på en dypere måte vil vi sannsynligvis se flere radikale negative endringer de neste tiårene.

– Ord som «radikale endringer» og «transformasjon» er vanlige når vi lytter til klima- og naturmøtene i internasjonal sammenheng. Du er selv fra den internasjonale forskningsverdenen. Hva er disse radikale endringene som vi selv må gjøre?

– Det er et viktig spørsmål. «Radikal» betyr å komme til roten, det er definisjonen av ordet. Det er ikke en skummel ting. Når vi snakker om «transformasjoner» snakker vi om betydelige kvantitative endringer i form, struktur og meningsdannelse. Vi snakker også om denne dype frigjøringen av potensialet vårt til å ta vare på planeten og ha et bedre liv for alle arter. Hver av oss kan åpne opp dette spørsmålet, «hva kan jeg gjøre annerledes?». Og mye av arbeidet mitt handler om hvorfor vi mennesker betyr mer enn vi tror. Mange av oss bagatelliserer oss selv til å være «bare» et individ, lille meg, lille Oslo, lille Norge. Vi ser ikke nødvendigvis de bredere virkningene vi har gjennom våre handlinger, vår innvirkning når det kommer til ting som hva vi spiser og hva vi forbruker.

– Vi er en del av noe mye større og bredere. Vi er systemet, vi er kollektivet. Når vi virkelig begynner å forstå det, da begynner du å tenke «hva er min innflytelsessfære, og hvor stor kan min omsorgs-sirkel være?». Det er veldig lett å være medfølende og bry seg om sin indre sirkel. Men hvordan utvider vi det til å inkludere andre
mennesker, andre generasjoner, alle dyr, alle arter? Hva jeg gjør mot en annen, er egentlig en refleksjon av hva vi gjør mot oss selv. Det handler om å være den beste versjonen av seg selv.

– Du nevnte hva vi spiser. Det ser ut til å være vanskelig for politikere og forskere å være tydelige på at vi må slutte å masse-konsumere dyr?

– Det er mange investerte interesser, det er systemer på plass, det er mange grunner til at status quo er status quo, men vi kan åpne opp rom for endring ved å gi informasjon, men også ved å tillate eksperimentering, og vise at det finnes alternativer. I årevis har jeg gjort et 30 dagers endringseksperiment med elevene mine – for eksempel å spise et plantebasert kosthold. Man gjør noe som kan være utfordrende i 30 dager, og deretter reflekterer man over praktiske utfordringer, og den sosiale og kulturelle konteksten. Ofte blir man positivt overrasket over at endringen er mulig. Men man blir også oppmerksom på strukturelle problemer. Det er veldig vanskelig å spise et plantebasert kosthold hvis det ikke finnes noe på menyen, eller ingenting tilgjengelig i butikkene der du er.

«For meg handler det mye om hvordan vi lytter dypt, men samtidig snakker veldig sterkt, på en måte som gir gjenklang.»

– Poenget med å eksperimentere med endring er egentlig å utforske. Ikke å være perfekt, men å lære av feil og å erkjenne at endring er mulig. I stedet for å endre individer vi må endre hele den sosiale og kulturelle fortellingen om hva mat er, hvordan vi behandler dyr, hva slags planter vi har. Utfordringer gjør at man ser hva som må endres i systemene. Å gå utenfor gamle mønstre, og inn i nye, kan være svært ubehagelig. Da er veldig bra å ha en gruppe med deg som gjør det, og som kan støtte deg gjennom det.

– Er det viktig i seg selv å snakke om endringene?

– Det var en av tingene jeg virkelig lærte av studentene – og de tusenvis av mennesker i samfunnet vi har utfordret. Når du starter en samtale fra et sted med nysgjerrighet og eksperimentering, så stiller folk spørsmål. «Hvorfor skal vi gjøre dette?» Så begynner de å søke opp informasjon, og begynner å finne ut av det. Vi har vist at vi må redusere kjøttforbruket med 50 % for å nå klimamålene. Det er mange forskere som tar dette relasjonelle perspektivet nå, og tenker på hvordan vi forholder oss til naturen, og til livet, og til fremtiden

– Hvordan ser du på matsystemene i Norge, hvor animalsk produksjon mottar over 90% av subsidiene?

– Jeg tror ikke dette er helt unikt for Norge, mange land har fokus på kjøttproduksjon, det er måten landbruket har utviklet seg på. Landbruksinteresser er alltid sterke og tett knyttet til myndighetene. Vi kan se at det er veldig truende for noen interesser når et alternativ, som plantebasert melk for eksempel, produseres. I noen land kan man ikke engang kalle dette «melk» offisielt. Det er mange interesser som står på spill. Så hvordan flytter du disse interessene, og hvordan åpner du disse områdene for at nye ting skal kunne dukke opp? For å skifte disse maktstrukturene trenger vi en mobilisering av mennesker og deres etterspørsel. I forskningen jeg gjør, kan ikke de praktiske politiske og personlige sfærene skilles. Man må vite «hva er viktig for meg, og for deg»? Det kan være at helse og matsikkerhet er viktig, og da kan man flytte samtalen til å handle om hva som faktisk er sunt. Hva innebærer egentlig et sunt kosthold når det gjelder hjertesykdom og diabetes for eksempel? Man må engasjerer folk med eksperimentering så det ikke er en høy terskel, ikke blir svart/hvitt. Også for å hjelpe mennesker å vise medfølelse for alle dyr og alle arter som vi står i fare for å miste.

– Egentlig er det nesten som at hvert individ må ha sitt aha-øyeblikk på et tidspunkt. Da jeg flyttet til Norge og var vegetarianer på 1990-tallet, var det veldig vanskelig å finne maten jeg var vant til i USA. Jeg endte opp med å ikke spise så mye vegetarisk, og det var ikke før to av barna mine bestemte seg for at de ikke ville spise kjøtt, at jeg bestemte meg for at jeg kunne klare det igjen jeg også. Veien kan være veldig spiralformet og den er individuell, men den er også kollektiv, fordi vi er påvirket av andre, og vi påvirker også andre.

– NOAH jobber for mer vegetarisk forbruk. Er løsningen bare
å være oppmuntrende – må man ikke påpeke problemene med kjøttindustrien også?

– Vi trenger begge deler. Vi kan være innenfor systemene og oppmuntre, vise oppskrifter og løsninger. Men vi kan også være utfordrende. Vi ser i klimakampen at det å være direkte og utfordrende får oppmerksomhet om at dette virkelig er et alvorlig problem. Det er reelle politiske problemer som man må gi oppmerksomhet, for eksempel er subsidier et stort problem. Vi betaler faktisk mennesker for å ødelegge naturen. Noen ganger må vi rope ut hva som ikke fungerer. Da Oprah ble saksøkt av den amerikanske kvegnæringen, viste det at hennes angrep på næringen faktisk virket. Hun fikk stor motstand fra industrien.

– Hva er ditt vitenskapelige råd til organisasjoner som NOAH – hvordan få til endring mot mer plantebasert forbruk?

– Se på hva dere gjør som fungerer. Men se også på hva som faktisk må endres. Det handler ikke bare om å få andre mennesker til å gjøre ting annerledes, det handler også om å vise hva vi står for, hvilke verdier og prinsipper som er viktige. Det handler ikke bare om individuell atferd, men om systemiske endringer i landbrukspolitikk og subsidier, og også om den kulturelle fortellingen og tradisjonene. Mye av arbeidet mitt handler om hvordan vi får kontakt med mennesker som ikke deler våre verdenssyn, og våre verdier, på en måte som genererer resultater. For meg handler det mye om hvordan vi lytter dypt, men samtidig snakker veldig sterkt, på en måte som gir gjenklang.

«Vi trenger virkelig folk som er engasjerte, som føler forpliktelse, og som kan se helheten mellom dyrs rettigheter, naturen og klima.»

I miljøbevegelsen snakker vi ofte til menneskers hoder, i stedet for å gå dypere og få dem til å virkelig føle og bry seg, og føle samhold med dyrene. Selvfølgelig har mange folk familedyr, men hvordan utvider du den omtanken til å gjelde for dyr som er på den andre siden av verden, dyr i industriell kjøttproduksjon. Noen ganger kan man se ting, men skyve det vekk. «Dette vil jeg ikke vite om.» «Jeg takler ikke dette også.» Noen ganger spør jeg elevene mine; hvis du tenker fremover 50 år, hva vil vi se tilbake på og si «wow, tenk at vi ikke forsto det!»? Mange velger det at vi ikke så at dyr hadde bevissthet, at de hadde følelser. Eller at vi virkelig ødela 69 % av dyrelivet siden 1970, uten engang å være klar over hva vi gjorde.

– Hvis vi må redusere kjøttforbruket med 50 %, må vi få så mange som mulig til å være 100% kjøttfrie. Vi trenger virkelig folk som er engasjerte, som føler forpliktelse, og som kan se helheten mellom dyrs rettigheter, naturen og klima. Det jeg virkelig prøver å understreke er at det ikke bare er én vei, vi må jobbe praktisk, politisk og personlig.

– NOAHs statsstøtte ble strøket fordi vi jobber for mer plantebasert mat. Er dette en god politikk for miljøendringer?

– Det er interessant hvordan de formulerer begrunnelsen – å være «mot landbruk». Men dere er for dyrs rettigheter, for plantebasert diett. Hva er vi for, hva er vi imot? Det er denne innrammingen med «herregud, mine interesser kommer til å bli truet» som hindrer utvikling. Penger, makt, egeninteresser – disse tingene er absolutt tilstede. En slik situasjon er også en utmerket mulighet til å få en offentlig debatt om disse tingene. Transformasjoner er ikke enkle, de er alltid utfordrende nettopp fordi du presser mot det som er mot interessene til status quo.

– Hva fikk deg til å bli engasjert selv?

– Jeg tok et fag som handlet om utryddelse, da jeg var masterstudent. Det var min første inngang til økologi, og professoren sa at «du er i live i det viktigste øyeblikket i historien, hvor du kan gjøre den største endringen». Det påvirket meg virkelig. Det var et øyeåpnende øyeblikk for meg å innse hva vi allerede hadde tapt, og også hvilken innvirkning jeg kunne ha. Vi har ikke mye tid, og forskningen gjør det veldig klart at det du gjør virkelig betyr noe.

– Men det som fikk meg til å slutte å spise kjøtt for godt, var et spørsmål fra noen – «Do you eat flesh?». Den setningen hang seg fast i meg, og det var øyeblikket da jeg tenkte for meg selv «nei, det gjør jeg ikke». Jeg hadde gått frem og tilbake fra vegansk til vegetarisk, vært fleksibel av hensyn til samfunn og kultur. Jeg antar det var måten det ble formulert på – «flesh» – som om det var noe jeg måtte forholde meg til. I det øyeblikket endret jeg min relasjon til kjøtt, og når den relasjonen snudde var det ingen vei tilbake. Selvfølgelig kunne jeg gå tilbake, men det gjør jeg ikke.

– Samtalen om klima og natur er fortsatt menneskesentrert og
antroposentrisk. Synes du det er viktig å løfte frem dyrene i diskusjonen?

– Ja, jeg synes det er viktig. Vi er kulturelt påvirket til å trekke
skillelinjer mellom oss og andre. Vår omsorgskrets har beveget seg så langt unna det å se på dyr som viktige. Vi er så inngrodd i strukturelle tanker om at alt på planeten er der for å tjene vår fortjeneste og vår økonomiske vekst. Det paradigmet dreper oss, og dyrene. Hvis man ser et dyr i øynene, og ser seg selv, er relasjonen endret. Det er mange kulturer som har et tett forhold til dyr og planteliv. Den erkjennelsen av at vi er ett. Og den idéen er det som er viktig for meg. Én integritet. Jeg kan ikke være i «integritet» med meg selv, om jeg ikke tar vare på alle. Vi alle er i dette kollektive samfunnet, og vi kan alle gjøre en forskjell.

Om Karen O’Brien

• Professor ved Institutt for sosiologi og samfunnsgeografi ved Universitetet i Oslo. Aktiv i over 35 år
  som klimaforsker. Har forsket på de menneskelige og sosiale dimensjoner av klimaendringer, og leder
  en rapport for FNs naturpanel om gjennomgripende endringer. Har vært hovedforfatter for en rekke av
  kapitlene i FNs klimarapporter.
• Ble i 2020 tildelt den anerkjente internasjonale klimaprisen BBVA Foundation Frontiers of Knowledge
  Award for Climate Change.
• Har skrevet flere bøker om klimaendringer – bl.a. «You Matter More Than You Think: Quantum Social
  Change for a Thriving World» og «Climate and Society: Transforming the Future.»

Denne artikkelen har tidligere vært på trykk i magasinet NOAHs Ark #1/2023.