Erlend Loe - Et pessimistisk bidrag til en bedre verden

– Romanen «Dyrene i Afrika» handler om en uvanlig form for utnytting av dyr. I etterkant av utgivelsen har du gitt uttrykk for frustrasjon over måten mennesker forholder seg til dyr og natur. Hva har opprørt deg?

– Det er en frustrasjon jeg har hatt i mange år, og den handler ikke bare om dyr, men om vår livsstil og forbruksmønster – og hvordan vi er frakoblet fra de ubehagelige konsekvensene av dette. Det er store problemer knyttet til hvordan vi lever, og den totale ressursbruken på jorda. Dette er jo historien om oss mennesker: Er det noe som kan utnyttes, så gjør vi det. Vi tar drastiske grep for å få tak i det som kan fås tak i, for økonomisk vinning. I den karusellen lider alle skapninger som ikke har vår definisjonsmakt, våre våpen og vår teknologi. Det gjelder ufattelig mange arter og naturen som helhet. Det er en frustrasjon over denne massive utnyttingen. Og samtidig over den blindheten vi mennesker har overfor det hele – og som jeg selv også er en del av.

«Vi tar drastiske grep for å få tak i det som kan fås tak i, for økonomisk vinning. I den karusellen lider alle skapninger som ikke har vår definisjonsmakt, våre våpen og vår teknologi.»

Det finnes en slags kognitiv dissonans hos mange av oss, vi tenker at hver enkelt av oss er så små at det spiller ingen rolle hva akkurat jeg gjør. Så ser man ikke det store bildet og resultatet av alles handlinger. Det er en evig diskusjon jeg har med meg selv; hvordan kan dette løses? De fleste av oss har jo en god intensjon. Men så har vi likevel masse planer og opplegg som kommer i veien for det. Vi prøver å balansere, men ender opp med å sette egne lyster først. Det er ganske tragisk, men det er lett å se humoren i det også. Derfor synes jeg denne boka var morsom å skrive. Den forteller om noen som har en god intensjon, men ender opp med å gjøre vondt verre. Menneskets lyst og begjær etter å eie, forbruke og gjøre kommer i veien. Bokens personer begynner med å planlegge en slags øko-terrorisme for å «redde» de dyrene som de ender opp med å skjende – de forsvarer det med å «ville vise hva vi gjør mot jorda» ved å gjøre det bokstavelig mot de mest ikoniske dyrene. Det er en drøy plan i utgangspunktet, men…

Norske bokanmeldere har ikke helt visst hvordan de skal omtale den drøye planen som er grunnmuren i det Loe selv kaller en politisk roman. Seksuell utnytting av dyr er kanskje det eneste overgrepet mot dyr som ikke på en eller annen måte er normalisert. Dyr utsettes daglig for handlinger som det er absurd at vi aksepterer. Men når vi blir vant til det absurde, er det vanskelig å sette opp et speil for våre handlinger – å finne analogier som er egnet til å få folk til å forstå hva vi egentlig driver med. Tenker Loe at han har funnet én, ved å ta for seg den kanskje eneste handlingen som er totalforbudt å utføre mot dyr i Norge?

– Boka mi er mer et slags resignert humoristisk skuldertrekk, enn et kampskrift. Jeg vet ikke hvordan det går herfra, og er selv ganske oppgitt. Vi er en nokså smålig art, dessverre. Jeg måtte åpenbart lenger ut enn at det handlet om å spise eller drepe dyr, for «hvem bryr seg»? Jeg måtte finne en såpass anerkjent ulekker ting – det var «pirrende» å gå i denne retningen. Likevel er det jo ganske nylig at dette ble forbudt i Norge – og det er fortsatt ikke forbudt f.eks. i Danmark. Jeg så på det som såpass overskridende at det grusomme ble til humor. Særlig fordi det vikarierende motivet er at man skal redde disse dyrene.

-Den romantiske terminologien i boken, som «Dette var jo livet. Det var selve livet.», blir absurd i sammenhengen – men hadde du byttet ut ordet «skjende» med «skyte», så er dette historien om en ganske ordinær storviltjakt-tur?

– Ja, det er jo akkurat det. Vi klarer alltid å konstruere et forsvar rundt våre handlinger, å sette selv det verste i et mer tekkelig lys. Jakt driver jeg tross alt ikke med. Det synes jeg er veldig enkelt å argumentere mot – spesielt troféjakt, den helt meningsløse jakten på dyr det ikke finnes mange igjen av.

-Og som ved annen utnytting av dyr, er både jurister og veterinærer på plass for å sørge for at det hele er «forsvarlig»…

– Alltid der det skjer noe virkelig groteskt, er det gjerne et helt apparat rundt, med det som skal til. Jurister, logistikk, leger og det hele – det hører jo med. Så lenge det er lagt til rette for utnyttingen, så blir den mer stueren. Jeg koste meg med å ta ideen så langt ut som mulig – men «all inclusive»-armbånd for å skjende, og bli servert drinker mens man driver på. Helt perfekt!

-Hvordan har boken blitt møtt? Føler du at samfunnskritikken blir oppfattet, eller tror du folk vil se på det rett og slett som en bok om syke mennesker?

– Jeg tror den står litt i spagaten mellom de to oppfatningene. Mange tenker på meg som humorist, og det er jeg jo – men jeg tenker at denne gangen er humoren også beskere. Noen har sett det, og har kommentert det i anmeldelser. Men andre tar det overhodet ikke, og synes det er barnslig og dumt. Om jeg skulle gjort denne fabelen tydeligere – at det er en analogi til en livsstil, en kommentar til måten vi lever på – så måtte jeg gjort det skarpere, tatt bort en del av humoren og det absurde, og det synes jeg er litt for kjedelig. Jeg tror ikke folk er helt vant til å lese tekster som egentlig handler om noe annet, lenger. I samfunn hvor det ikke er lov til å skrive visse ting, blir man god til å omgå det ulovlige og samtidig berøre det. Man kan skrive en fantastisk kritikk av makthavere, og så skjønner de det ikke selv – det er jo det herligste av alt. Men her kan man skrive om hva man vil, samtidig som mange ikke bryr seg nevneverdig om noen ting – så hva skal man skrive om da? Jeg vil gjerne at boken skal fungere som en undergravende tekst, som får folk til å tenke. Men jeg har ikke noen store illusjoner om det…

– Tenker du det er vanskeligere for den som er definert som humorist å ta tak i alvorlige saker? Er det en frykt for å være moraliserende?

– Jeg lar ikke betegnelsen humorist begrense meg. Og det er en lang tradisjon for at folk med humor har forsøkt å si noe om verden. Charlie Chaplin er eksempel på en artist som du kan se som fem eller ti-åring uten å skjønne at det er en politisk undertone – men den er til stede i aller høyeste grad. Kanskje humoren var mer nihilistisk for noen år siden, men nå er verden såpass skrudd at det er vanskelig å ikke legge merke til det og kommentere det. Du må nesten koble inn verden og noe som er vondt og viktig – også som humorist.

– Så egentlig kan man si at denne boken – midt i sin ulekkerhet – er en bok om moral?

– Jeg vil si at den er litt moraliserende, ja. Om man oppdager det, så er det egentlig en pekefinger-bok. Det synes jeg er helt greit. Jeg er ikke redd for moral. Jeg tror det finnes noe som er riktig, og noe som er galt. Men det spekteret er nok mer komplisert enn hva man lærte på skolen. Om man mener at noe er feil synes jeg man skal si det, og ikke late som om man ikke vil si det.

-Man får ikke all verdens håp for menneskene når man leser boken din. Tror du ikke det er håp?

– Jo, jeg tror egentlig det. Men det er ikke så superlett å få øye på alltid. Vi er innstilt på å ønske oss mer hele tiden – og mer for barna våre enn det vi selv har hatt. Ingen samfunn noensinne har sagt at «nå har vi nok». Det jeg synes er mest fortrøstningsfullt er å se tilbake på historien, og se at det har vært en progresjon. Flere har det bedre i dag, iallfall mennesker. Vi har flyttet mange grenser, og det har kommet inn en del viktige tankepilarer som gjør at vi er på et helt annet sted i forhold til respekt for mennesker. Men dyrene har kanskje aldri hatt det verre?

«Jeg tror det må komme et kontrollorgan som får oss til å skjønne at vi ikke kan gjøre alt vi vil.»

-Det er nok i antall flere dyr som lider, men samtidig ser man fremgang også innenfor dyrs rettigheter – visse typer utnytting av dyr fases ut…

– Det er ikke like mange i dag som synes pelsnæringen skal få fortsette. Det er slike ting som gjør meg optimistisk. Men så har vi aldri vært der vi er nå før, heller. Det er første gang vi begynner å innse at våre aktiviteter direkte truer ressursgrunnlaget til alle fremtidige slekter, av alle arter. Og at vi så utrolig enkelt kan desimere arter som vi ikke engang kjenner… Du slutter antakelig å røyke den dagen du får lungekreft – men altfor mange må jo ha den smellen for å endre seg. Slik virker det å være med kollektiv ødeleggelse også – vi må oppleve at det omtrent er for sent, før vi gjør noe. Jeg tror det må komme et kontrollorgan som får oss til å skjønne at vi ikke kan gjøre alt vi vil. Vi klarer det nok ikke bare med fornuften, det må komme et slags «politi» og si at vi må stoppe.

– Man kan jo tenke seg at de dyre- og miljøvennlige valgene blir de mest tiltrekkende også?

– Alt kan skje. Men jeg synes vi er en mer egoistisk anlagt art, enn hva jeg trodde da jeg var 20. Vi har omsorg for vår nærmeste krets, og en viss sympati for de som er likedan som oss. Men vi skal ikke så langt unna, før empatien stopper. Litt pessimistisk er jeg jo. Men jeg håper jo det er feil, og jeg går ikke og graver meg ned. Jeg prøver å spise mindre kjøtt. I 20 år har jeg sykla hele året. Mater fuglene. Jeg gjør sånne små ting. Og jeg tar ikke livet av dyr…

– I Aftenposten sa du at du ville vært veganer hvis du var 20 år?

– Jeg mente først og fremst at jeg hadde reagert mye mer om jeg var 20 år nå, enn det jeg synes 20-åringer gjør. Hvis jeg var 20 år og oppdaget at jeg skulle arve en natur som var på vei til å forsvinne, ville jeg følt meg rundlurt. Jeg har hatt perioder hvor jeg har vært vegetarianer – på og av. Jeg er ikke der hvor jeg sier at det var feil at vi jaktet for å overleve før i tiden. Men når vi begynner med den industrielle drepingen, da er man over på en annen skala. Det er åpenbart feil. Så går det «greit» å spise kjøtt likevel så lenge man ikke tenker så mye på det. Men det er jo et enormt dilemma for alle som begynner å tenke på det. Hvis du stopper opp og tenker på hva som egentlig skjer i dyreindustrien, så går det overhode ikke greit. Det er en etisk bombe når du først begynner å tenke på det. Man rødmer fordi det vi gjør er så forferdelig.

– Og veganer kan man bli også som 49-åring?

– Ja, det er klart. Jeg tenkte på det på vei hit til intervjuet: Den diskusjonen med dere om kjøttindustrien, den kan man ikke vinne. Man kan ikke etisk argumentere for at det er greit å holde på som vi gjør. Man kan prøve, og ha noen gode poenger her og der – men det går ikke an å vinne. Det anerkjenner jeg at ikke går an.

– Det er en passasje om kjøttdiskusjon i boka, hvor den ene personen sier «det kan være veldig godt med kjøtt», og den andre svarer «Ja. Kjempegodt. Det er det som gjør det så komplisert.» Det høres ut som du ironiserer over hvor vanskelig vi gjør det enkle?

– Akkurat der harselerer jeg først og fremst litt med at de faktisk driver og skjender dyr, og den «aktiviteten» trigger et behov for å balansere og gjøre noe bra, for eksempel slutte å spise kjøtt. Men du har jo rett – det er ikke spesielt komplisert. Det har enormt mye med vaner å gjøre, og hva vi har vokst opp med. Alt som krever et initiativ til forandring i livene våre sitter lengre inne for de fleste av oss. Men det krever helt klart mindre initiativ enn før – det dukker opp vegantilbud over alt. Der det aldri før var vegetarisk alternativ, er det jo det nå.

– Du har sagt at du har en prinsipiell omtanke for dyr – hva betyr det?

– Jeg må svare helt personlig; jeg ville hatt problemer med å personlig skade og drepe de fleste dyr – med mindre det er snakk om overlevelse. Jeg var opptatt av å leve i pakt men naturen på «indianervis» da jeg var i tenårene. Hvis man først lever sånn, så er det en annen sak. Men slik vi lever nå, tenker jeg ikke at utnytting av dyr er riktig. Og så føler jeg at man kan ikke la være å være vegetarianer, og samtidig holde det flagget høyt. Hvor interessant er det at jeg sier at jeg er for dyrs rettigheter, men samtidig spiser dyr? Det er jo veldig problematisk…

«Jeg må svare helt personlig; jeg ville hatt problemer med å personlig skade og drepe de fleste dyr – med mindre det er snakk om overlevelse.»

– Det er mer interessant enn at du sier du ikke er for dyrs rettigheter…

– Jeg har lest om industriell dyreslakt, og forholdene dyrene har levd under. Vi blir jo prakket på kylling som skal være så «rent» og hvitt kjøtt, men det har jeg sluttet å spise. Forholdene for kyllingene synes jeg er blant det mest avskyelige – det har festet seg. Det er forkastelig, og det kjøper jeg ikke. Jeg har laget meg noen systemer som har fungert for meg. Men om man utfordrer dem, så holder det jo ikke. Jeg burde gjort mer, det kan jeg se. Men om jeg nå spiser mye mindre kjøtt, og mange gjør dette, så vil også det gi store utslag. Det er allerede en god ting, og færre dyr vil lide. Det er en uunngåelig retning å bevege seg i. Og da ser man at argumentet forsvinner om at «disse dyrene slaktes jo uansett» eller «dette flyet flyr jo uansett». Det er ikke sånn. Den logiske sammenhengen er at dersom man ikke spiser dem, blir ikke dyrene avlet for å slaktes, og dersom man ikke bestiller flybilletter, går ikke flyene uten passasjerer. Men det å få alle til å slutte å spise kjøtt eller gjøre andre endringer tror jeg er vanskelig…

– Men å få deg til å slutte med kjøtt; er det vanskelig?

– Nei, det er ikke nødvendigvis så vanskelig.

– Og det er kanskje mange som deg?

– Ja, det tror jeg det er.

Om Erlend Loe

• Loe er romanforfatter, oversetter, filmmanusforfatter og filmkritiker. Han har mottat en rekke priser.
• Han har utgitt 12 romaner, hvor Naiv.Super. (1996) var gjennombruddet, og flere barnebøker.
• Han er utdannet innen film og litteratur, og har vært lærer.
• Aktuell med boken Dyrene i Afrika (2018)

Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #3/2018