Hun har til og med skrevet to bøker i løpet av de seneste årene om dyrs sinnsliv – og ikke minst samliv med menneskene. Den markante damen har etterhvert blitt et kjent medieinnslag når emnet skal diskuteres. Og når man hilses velkommen til hennes lune lille leilighet av vennligheten selv på fire poter i form av dachsen Niklas, ser man tydelig at Børresen tar dyrs lykke på alvor. Men rettigheter mener hun ikke de bør ha…
– Hvordan synes du forholdet mellom menneske og dyr bør være?
– Vår makt over dyrets livsløp – dets levetid – må være preget av innlevelse. Men samtidig mener jeg det er legitimt at vi bruker dyr slik vi har gjort i millioner av år; at vi nedlegger dyr som jegere. I det øyeblikket dyret skal dø, må medfølelsen kuttes. Dette er to helt forskjellige måter å forholde seg til dyr på, og begge er like legitime. Det eneste som ikke er legitimt er å ha innlevelsen avstengt mens dyrene lever.
– Hva er grunnen til at mennesker nettopp stenger av innlevelsen og behandler dyr dårlig?
– Vårt instinktliv er utviklet for jeger- og sankertilværelsen. Når vi ble husdyrholdere, fikk jegerinstinktet vansker med å slå seg av. Vi fortsatte å ha jegerufølsomheten skrudd på også mens dyret levde. Jeg tror vi er mye mer påvirket av automatiske følelsesreaksjon enn hva vi er klar over. Vi er ikke opplært til å se vårt eget instinktliv.
«I det øyeblikket dyret skal dø, må medfølelsen kuttes. Dette er to helt forskjellige måter å forholde seg til dyr på, og begge er like legitim.»
– Hvilken form for husdyrhold gjør deg mest opprørt?
– Ethvert husdyrhold som ikke tar hensyn til dyrets oppfattelse av sitt eget liv, er av det onde. Men samtidig må man være klar over at det var vanlig i «gamle dager» å sulte dyrene til de ikke kunne stå på beina i vinterhalvåret. Så små enheter behøver ikke være bedre enn store enheter. Det er få dyr i de store enhetene som er bekymret for den daglige føden – og det er også en basal rett. Jeg kan ikke gi deg en klar oppskrift. Men et husdyrbruk hvor menneskene ser på dyr som ting, er av det onde. Jeg er forresten negativ til å fokusere på det gærne. Man kan også snu på det og si: Hvis man planlegger et husdyrhold ut i fra de kunnskapene vi nå har om dyr, lar det seg gjøre å drive både rasjonelt og godt for alle parter.
– Men myndigheter og husdyrholdere sier jo at det er nettopp det som gjøres i dag – med kyr som står bundet, griser som går inne og høner og pelsdyr i bur?
– Dyrevernloven er god nok. Men dens intensjoner blir ikke fulgt. Jeg vet at det er en tendens til liberalisering, som vil si at man øker menneskets rett til å gi blaffen i dyrs behov. Men det er også en bevegelse i motsatt retning – f.eks. har Landbruksdepartementets etikkutvalg gitt en klar uttalelse mot at pelsdyr holdes i bur. La oss ikke se oss blind på det negative. Jeg blir veldig trøtt av dyrevernlitteratur som bare ramser opp elendighet. Man må heller gi en visjon om noe bedre, og vise at visjonen lar seg gjennomføre uten at folk sulter i hjel og uten at det blir for dyrt. Det er veldig viktig at folk ser et klart og godt alternativ.
«Hvis man planlegger et husdyrhold ut i fra de kunnskapene vi nå har om dyr, lar det seg gjøre å drive både rasjonelt og godt for alle parter.»
– Hva kan vi tillate oss overfor husdyr?
– Det er forskjell på å holde husdyr, og å ha «utnyttede fanger» som f.eks. struts. De hører ikke hjemme sammen med oss, slik som husdyrene som er domestiserte. Men alle dyr har ulike behov, så det er umulig å gi en generell oppskrift på hvordan dyr skal ha det.
– Du var med Veterinærer mot EU. I forbindelse med EU-kampen holdt du et foredrag hvor du viste tilhørerne forskjellen på EU-hønenes 450cm2 og norske høners 700cm2. Synes du virkelig den forskjellen er så stor?
– Ja, det synes jeg. Men det betyr ikke at jeg forsvarer plassen de norske hønene får.
– For hvilke formål kan man ta et dyrs liv?
– En død er en død er en død. For grisen er det uinteressant om leveren skal brukes til forskning eller mat. Først og fremst er spørsmålet hvordan man avliver dyret. Det er to ting du spør om: For det første hvilke forhold dyr skal ha rundt sin død. Til det mener jeg at f.eks. transport av griser over lange avstander burde kriminaliseres, fordi griser har veldig lett for å bli bilsyke og derfor har det verre enn andre slaktedyr.
«Naturen bruker døden som en salderingspost, hvor død er en del av kretsløpet. Jeg synes det er unødvendig og kanskje også økologisk uforsvarlig at menneskene er de eneste som skal stå utenfor det kretsløpet.»
Så er spørsmålet hvilke formål skal vi drepe dyr for… Du utfordrer meg til å bli en generell moralist, og det er svært vanskelig. Jeg mener at når vi har drept et dyr, må vi utnytte det mest mulig. Det betyr at jeg er imot kampanjen mot pelskåper. Da ser jeg bort fra snarefangede dyr og pelsdyr i bur – for der er jeg enig med dyrevernbevegelsen. Men når vi har slaktet kalver, lam og geiter, bør vi bruke hele dyret. Spørsmålet er heller hvor mange dyr vi skal produsere – og det er både et dyrevernspørsmål og et spørsmål om klodens evne til å fø opp disse dyrene. Nå har f.eks. kjøttspising i vår kultur blitt en slags narkomani. Men vi må samtidig huske at lidelse kan ikke måles i antall individer, men i opplevd lidelse for hvert enkelt dyr.
– Bør vi ta hensyn til at dyrene har en egen interesse av å leve?
– Det er en annen og interessant diskusjon, for det handler om meningen med livet, vårt eller dyrenes. Jeg mener meningen med livet er å leve. Men i vår kultur har vi et ugjennomtenkt og angstfylt forhold til døden. Naturen bruker døden som en salderingspost, hvor død er en del av kretsløpet. Jeg synes det er unødvendig og kanskje også økologisk uforsvarlig at menneskene er de eneste som skal stå utenfor det kretsløpet. Jeg er en del av klodens biosfære, og jeg lever av å drepe, enten jeg dreper potitter eller sild. Jeg nekter utifra etiske eller filosofiske spekulasjoner, å melde meg ut av den biologiske syklusen jeg er født inn i.
«For det første hvilke forhold dyr skal ha rundt sin død. Til det mener jeg at f.eks. transport av griser over lange avstander burde kriminaliseres, fordi griser har veldig lett for å bli bilsyke og derfor har det verre enn andre slaktedyr.»
– Man er vel med i kretsløpet selv om man ikke spiser andre dyr – eller blir drept selv?
– Hvor mange dyr ville dø av tørst og sult på savannen, hvis ikke en viss prosent blir drept av rovdyr? Det er simpelthen en del av balansen. Men vi har dessverre et ureflektert forhold til døden.
– Men det gjelder først og fremst vårt eget liv. Dyrenes liv er vi slett ikke redde for å ta, men ganske så ukritiske overfor?
– Jeg synes vi er ganske ukritiske med hverandres død også – både spedalskhet og AIDS i Afrika kunne vært bekjempet hvis ikke kynikere hadde sittet og sagt «bare la dem dø».
– Tilbake til dyr; er det ingen formål du synes det er ugyldig å drepe dyr for?
– Jeg tror at all dreping for fornøyelses skyld, og for å få en estetisk tilfredsstillelse, ikke er nok grunn til å drepe. Men så finnes det ofring av dyr i rituell sammenheng… Jeg synes vi skal ha respekt for andre menneskers kultur; ofring er et slags takknemlighetsrituale. Jeg vil ikke være med på det selv, men jeg vil ikke dømme andre.
– Du skriver mye om menneskets jaktinstinkt i den nyeste boken din. Mener du dette er et viktig instinkt?
– Det har i alle fall vært et av de viktigste instinktene for utviklingen av pattedyr, både de kjøttetende og de ikke-kjøttetende. Til og med hest spiser jo døde fugler…
– Opererer du med et utvidet jaktinstinkt, at man rett og slett er på utkikk etter mat?
– Ja.
– Er det en menneskerett å jakte?
– Nå snakker du om en lystpreget blodtørst, og det er noe helt annet. Det begrepet har forskerne gått helt bort fra. Det er ikke noe lystpreget, det handler bare om å slå av innlevelsen når vi må drepe et dyr.
«En god konge beskytter sine undersåtter, og går om nødvendig i døden for dem. Disse etiske forpliktelsene er langt på vei nedfelt i dyrevernloven, og hvis den blir tatt på alvor, så er det nok.»
– Har dyr rettigheter?
– Vi må utvikle en etikk som bygger på at det ikke er noen vesensforskjeller mellom mennesker og dyr. Vår makt over dyr må bygge på dyrenes rettmessige behov. Men juridiske rettigheter er noe helt annet. Jeg synes hele rettighetstankegangen er forfeilet, mens forvaltertankegangen passer meg bedre. Når vi har makt, er det to måter å oppfatte den på; despotisk eller «god konge» – prinsippet. En god konge beskytter sine undersåtter, og går om nødvendig i døden for dem. Disse etiske forpliktelsene er langt på vei nedfelt i dyrevernloven, og hvis den blir tatt på alvor, så er det nok.
– Undervurderer vi dyr?
– Ja. Hver ny generasjon mennesker er blitt offer for en løgn, og en programmessig undervurdering av medskapningen. Men denne holdningen begynner å slå sprekker. For hver gang vitenskapen virkelig ser etter, ser den at undervurderingen ikke stemmer.
– Er vi redde for å innrømme at dyr også har evner og egenskaper som våre?
– Ja, det er vi. Vi veterinærer opplever en smerte når vi skjønner hva dyret virkelig opplever. Vi skyver denne innsikten foran oss fordi det gjør vondt. Det er besværlig. Men på lang sikt blir innsikten sannsynligvis med på å redde kloden.
«Jeg mener at hvis vi lever sammen med våre husdyr på en slik måte at det gjør vondt hver gang de skal til slakt, da har vi gjort dem en tjeneste. Da er det vi som føler smerten.»
– Hva har du gjort gjennom årene som har ledet deg frem til å skrive dine bøker om menneskets forhold til dyr?
– Temaet har alltid interessert meg. Det er først og fremst en nysgjerrighet på min egen art, menneskenes skjebne. Men jeg forsto jo ganske fort at den var nær sammenknyttet med de andre dyrene.
– Du er veterinær. Hva er en veterinærs oppgave?
– Den første oppgaven må være å ha antennene i orden. Vi lærer mer eller mindre indirekte kroppslig innlevelse i løpet av studiet – du kan ikke stille en diagnose uten den. Den må hele tiden være et viktig redskap. Der skiller vi oss fra humanmedisinen, som har ført an i inhuman behandling av dyr i forskningen opp gjennom årene.
– I boken din står det: «For en zoolog under behaviourismens diktatur, ville en slik holdning (innlevelse) bety arbeidsløshet.» Er det også slik i dag, at innlevelse fra veterinærer og biologer blir sett på som en uting?
– Ja, det tror jeg – spesielt i Skandinavia. Både blant zoologer og i veterinær- og landbruksfagene her er det fremdeles svært uheldig for karrieren å mene en del av de tingene jeg har ført i pennen i min siste bok. Men det er store endringer på gang, særlig i den engelsktalende del av verden.
– Hva synes du er det viktigste mennesker kan være klar over i sitt forhold til dyr?
– Hvem sin smerte vi egentlig er opptatt av. Jeg mener at hvis vi lever sammen med våre husdyr på en slik måte at det gjør vondt hver gang de skal til slakt, da har vi gjort dem en tjeneste. Da er det vi som føler smerten. Men hvis vi har et så distansert forhold til husdyret at det ikke gjør vondt når vi skal sende det til slakt, da har det dyret vært meget ensomt gjennom hele sitt livsløp. Da er det dyret som betaler hele regningen. Kroppslig innlevelse innebærer smerte. Og den må vi være villig til å ha hvis vi vil høste gleden av samlivet med dyr.
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #1/1997.
Vi trenger din hjelp for å gi dyrene friheten tilbake. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
