Åge Christoffersen: "Jeg er revisjonist"

Utvalget er ikke noe forvaltningsorgan, og treffer ingen beslutninger. Det ble oppnevnt i januar 1993, og består av representanter fra Norges Landbrukshøgskole, Norges Bondelag, Norges Bonde – og Småbrukarlag, Landbruksdepartementet (LD) og Dyrebeskyttelsen. I tillegg er to medlemmer av Utvalget “frittstående”, deriblant leder Svein Åge Christoffersen, som av yrke er teolog. NOAH ønsket ved hjelp av et intervju med Christoffersen å belyse Utvalgets ambisjoner og profil og hvorvidt den kristne/teologiske innflytelse har betydning for denne profil.

–  Hva kan Christoffersen som leder av etikkutvalget få utrettet for dyrene?

– Jeg er hva jeg vil kalle revisjonist – jeg tror på gradvise forandringer, mens jeg har liten tro på en revolusjonær endring. Det å ta en del små steg kan, faktisk, hvis man får tatt noen av dem, bli ganske betydningsfullt allikevel. Jeg tror også det å ha et utvalg som setter søkelys på endel sentrale spørsmål vil være med på å skjerpe en etisk bevissthet.

«Som første sak på vår dagsorden har vi satt pelsdyrhold. Jeg tror selv at dersom de råd vi gir er gjennomtenkt og velbegrunnet vil det kunne ha en viss gjennomslagskraft.»

Vi kommer til å ta opp endel spørsmål som er kontroversielle. Vårt mandat går hovedsaklig på prinsipielle spørsmål, men vi har funnet ut at vi ikke vil begynne med å diskutere prinsipper. Vi begynner med konkrete områder, og bruker det som en anledning til å generere prinsipper. Som første sak på vår dagsorden har vi satt pelsdyrhold. Jeg tror selv at dersom de råd vi gir er gjennomtenkt og velbegrunnet vil det kunne ha en viss gjennomslagskraft.

– Ser du en klar interessekonflikt mellom bønder, LD og dyrene?

– Nei, jeg ser ikke nødvendigvis en klar interessekonflikt i den betydning at det er parter som står mot hverandre. Det er kryssende hensyn, og denne konflikten går tvers igjennom LD, og tvers igjennom bonden for den saks skyld. Jeg vil ikke fordele den på visse parter.

– Når økonomien kommer inn i bildet, blir det ikke likevel en slik konflikt?

– Jo, men det er bondens konflikt. Mitt utgangspunkt er at bonden på den ene siden har en økonomisk interesse av dyrehold, det er helt legitimt, samtidig mener jeg bonden er interessert i å ta vare på dyra sine på en forsvarlig måte. Bonden må forholde seg til økonomiske hensyn, som ikke er urimelig, og hensyn til dyrs ve og vel.

«Dyrene kan ikke påberope seg noen rettigheter selv, vi må ivareta dem.»

– Det er altså bonden som står i fokus for etikkutvalget, mens dyrene ikke er en reell part i saken?

– Det er ikke noe poeng i at bonden alene skal bestemme, men jeg mener det er strategisk viktig å ha bøndene med. Dyrene kan ikke påberope seg noen rettigheter selv, vi må ivareta dem. Menneskene – bonden også – må opptre på dyrenes vegne. Det betyr ikke at dyrene ikke er en part i dette, men de kan ikke være en part på samme måte som mennesket – etikken er vår.

– Hva har dyr rett til?

– Dyr har en rett til å bli spart for unødig lidelse, og dette mener jeg er et hovedpunkt i dyrevernloven. Det finnes noen unntak, noe jeg finner sterkt problematisk. Naturlige atferdsbehov har dyr en rett til å få tilfredsstilt, noe som innebærer rett til bevegelsesfrihet. Men det er ikke det eneste hensyn som spiller inn, vi må veie forskjellige hensyn opp mot hverandre. Det å sperre dyr inne fra fødsel til død finner jeg problematisk. Jeg synes minimumsfordringen om unødig lidelse ikke er tilstrekkelig.

– Vil dere arbeide for en generell forståelse for at dyr har rett til ikke å bli sperret inne?

– Ut fra mine revisjonistiske holdninger vil jeg nok si ikke sperret inne året rundt hele livet, som f.eks. forsøksdyr, pelsdyr og dyr som står på bås hele året. Det kan være rimelig å sperre dyr inne, men det melder seg problemer med hvordan vi gjør det. Kanskje er åpne fjøs hvor dyr kan gå fritt rundt bedre enn båsfjøs, det vet jeg lite om.

– Hvilke hensyn veier så tungt at de likevel, i dine øyne, kan tilsidesette slike rettigheter?

– Det er ikke urimelig å spise dyr, jeg er ikke vegetarianer, og jeg synes ikke det er urimelig å tjene penger på at vi spiser dyr. Økonomiske interesser er ikke illegitime. Spørsmål om å veie økonomiske hensyn mot hensyn til dyras ve og vel.

«Historisk har ikke dyr spilt noen sentral rolle i den kristne etikk, eller i etikken i det hele tatt. Det å resonnere etisk når det gjelder dyr er et moderne fenomen.»

– Det koker allikevel ned til dyras ve og vel, og ikke rettigheter?

– I rettigheter legger jeg ve og vel-rettigheter. Rettighetstanken som er knyttet til selvbestemmelse, lar seg ikke anvende på dyr. Mange vil avvise at dyr kan ha rettigheter fordi de ikke er subjekter på samme måte som mennesker. Rettighetsbegrepet brukt på dyr blir svakere enn rettighetsbegrepet brukt på mennesker.

– Hvilke forpliktelser har mennesket i følge kristendommen ovenfor dyr?

– Historisk har ikke dyr spilt noen sentral rolle i den kristne etikk, eller i etikken i det hele tatt. Det å resonnere etisk når det gjelder dyr er et moderne fenomen. Det er en grunnleggende tanke i kristendommen at en skal respektere og ha omsorg for det skapte som skapt.

– Hva er etter ditt syn menneskets og dyrenes plass i naturen?

– Jeg har en oppfatning av mennesket som et vesen med en særegen mulighet til å leve i samhørighet med annet liv. Dette vil primært sett si andre mennesker. En kan trekke grensen for samhørighet snevert eller vidt, og kan utvide samhørigheten til å omfatte andre levende skapninger enn mennesker. Allikevel står mennesket i etikkens sentrum. Det er mennesket som må ivareta etikken, det kan ikke dyr gjøre.

– Så dyrene og naturen eksisterer mer eller mindre på nåde?

– Nei, ikke på nåde, selv om nåde heller ikke er så dumt, men på et vis er dyr og naturen forøvrig utlevert til oss, om ikke annet så ihvertfall i moderne tid. Mens en inntil moderne tid kan si at naturen hadde mennesket i sin hånd, så har vi nå på mange måter naturen i vår hånd. Vi sitter nå med en makt og et ansvar som vi ikke kan løpe fra.

– Er den gudegitt?

– Ja og nei. Etiske forpliktelser løper ut fra den makten en har. Makt og etikk hører sammen. Fordringen om å ta vare på makten er gudegitt. Det å skaffe seg makt er ikke nødvendigvis negativt, det avhenger av hvordan en bruker den. Den moderne forestilling om total kontroll, er ikke en forestilling som huer meg. Trekk ved den økologiske krise viser at den er en utopi. Ideen om en total kontroll er problematisk, og den er jeg kritisk til. Mennesket er som en skapning avhengig av det felles liv. Men det ligger et insitament til å ta makt og utnytte makt i et jødisk-kristent gudsbegrep.

– Kan du begrunne påstanden om at mennesket står i en særstilling?

– Det at mennesket står i en særstilling vil ikke si at en har rett til å mishandle dyr, men særstilling blir noe mennesket er dømt til. Skillet mellom mennesket og dyr er det vi som trekker, selv når vi vil oppheve skillet.

«Fordringen om å ta vare på makten er gudegitt. Det å skaffe seg makt er ikke nødvendigvis negativt, det avhenger av hvordan en bruker den.»

– Er det noen motsetning mellom det å se på mennesket som forskjellig fra andre arter – slik alle arter er forskjellige – og det å se mennesket som et dyr?

– Forskjellen ligger i at vi må på en annem måte svare for våre forestillinger om forholdet mellom mennesker og dyr enn det dyr må. Vi trekker mennesker til ansvar for deres behandling av dyr, men vi trekker ikke dyr moralsk til ansvar for deres handlinger mot hverandre eller mennesker.

– Men dyr har jo sine egne samfunn hvor de godtar visse atferdsmønstre, men ikke alle.

– Vi kan gjenfinne atferdsmønstre hos dyr som vi også har som mennesker, men vi lærer dem ikke av dyrene. Vi trekker tross alt ikke dyr til ansvar på samme måte som vi trekker mennesker til ansvar.

– Kan det at mennesker har spesielle forpliktelser seg imellom i sitt menneskelige samfunn være noen begrunnelse for at de har en særstilling i naturen?

– Nå har ikke jeg sagt at denne særstillingen, som jeg mener vi ikke kan løpe fra, nødvendigvis er et premiss for at menneskene alltid skal la sine interesser gå foran dyrenes. Men dersom du spør om det er rimelig å skille, så har jeg ikke kommet til noe annet resultat enn at vi ikke kan løpe fra dette skillet.

– Dette skillet består av at menneskene har sitt rettssytem og sin etikk, til tross for at lignende fenomener også finnes hos dyr?

– Vi stiller etiske krav og stiller hverandre til ansvar, f.eks. for det vi gjør mot dyr. Vi trekker ikke dyr til ansvar på samme måten, og det er vel heller ikke noe som taler for at dyr trekker hverandre til ansvar på samme måten som menneskene. Men jeg sier ikke om dette er positivt eller negativt. En kan godt si at det hadde vært flott å være dyr hvor instinktene styrte atferden og det var seleksjonsmekanismer som styrte.

– Men er det en god nok begrunnelse for “særstilling” at mennesket har et annet samfunn enn dyrene?

– Ikke det at det er anderledes, for dyrene har mange forskjellige samfunn, men det setter deg i den særstilling at du er nødt til å svare for ditt forhold til dyr. Mennesker er ikke instinktmessig nødt til å behandle dyr på en bestemt måte, men må selv ta stilling til hva det vil si å være menneske i forhold til dyr.

«Vi trekker ikke dyr til ansvar på samme måten, og det er vel heller ikke noe som taler for at dyr trekker hverandre til ansvar på samme måten som menneskene.»

– Det er altså instinktene du mener er utpreget hos dyr, mens mennesker ikke i så stor grad handler ut fra instinkter?

– En kan godt mene at mennesket også har instinkter, og egentlig er like mye styrt av genene som andre dyr. Likevel må jeg som menneske ta stilling til hva jeg gjør med den kunnskapen, og dette kommer vi ikke unna.

– Likevel vet vi ikke hvorvidt dyrene er i en lignende situasjon. Er det en skremmende tanke at mennesket ikke står i en særstilling?

– Nei, jeg opplever ikke det som spesielt skremmende at mennesket stammer fra dyrene. Men det er klart at dyrene er det fremmede, og det ligger nok også i mennesket en angst for det fremmede.

– Hva tror du denne angsten kan føre til i forholdet mellom mennesker og dyr?

– Jeg kan tenke meg at det kan nære vårt kontrollbehov. Det fremmede, det vi ikke har kontroll over, er truende. Det kan være en forklaring på hvorfor vi ønsker å ha dyr hos oss under kontrollerte forhold, og er veldig raske til å gjøre noe når kontrollen glipper.

– Gir den eventuelle moralske posisjonen mennesket måtte ha, oss rett til å dømme dyr til pine?

– I seg selv gir den etter min oppfatning oss ikke noen rett til det. Jeg ser menneskeligheten i det å kunne leve sammen med annet liv, og ikke i det å ta livet av andre. Noen rett til å pine dyr har vi ikke, men vi kan komme i interessekonflikter hvor vi må velge mellom forskjellige hensyn. Jeg vil nok mene at det finnes forskningsetiske sammenhenger der det vil kunne være rimelig å påføre dyr pine. Problemet idag er at lovverket lar det være fritt frem å påføre dyr pine såfremt det tjener forskningen. En så åpen adgang er jeg imot.

– Er det moralsk forsvarlig å tjene penger på å utnytte dyr?

– Jeg synes ikke man kan si om bestemte yrkesgrupper at deres krav om å tjene mer er urimelig, så lenge vi ikke legger restriksjoner på vårt eget ønske om å tjene mer.

«Jeg vil nok mene at det finnes forskningsetiske sammenhenger der det vil kunne være rimelig å påføre dyr pine. Problemet idag er at lovverket lar det være fritt frem å påføre dyr pine såfremt det tjener forskningen. En så åpen adgang er jeg imot.»

– Det har ingenting å si at noen har ansvar for andre levende vesener?

– Jo, men jeg synes du ikke skal gjøre dette til et individualetisk problem. Den etikken blir billig som innebærer at alle andre alltid skal bære konsekvensene for mine prinsipper, de koster ikke meg noe.

– Er det ikke et moralsk ansvar for samfunnet at en ikke bruker dyrs lidelser til å tjene penger?

– Jo, og det er rimelig at samfunnet som har akseptert en praksis, også tar på seg et ansvar i en avvikling. Men er praksisen uakseptabel, må den avvikles.

– Hvis en mener at dagens kjøttproduksjon er uakseptabel, er det ikke rimelig å ta noen konsekvenser, som f.eks. vegetarianisme? En spiste ikke hverandre i paradiset – bør en ikke strebe etter å gjennopprette harmonien mellom dyr og menneske?

– Det ser ut til at en i det gamle testamentet har tenkt seg paradis som et vegetarisk sted, og at gjenopprettelsen også vil være et sted hvor en ikke spiser kjøtt, og hvor dyrene heller ikke spiser hverandre.

– Hva med å begynne, siden mennesket har dette moralske ansvaret?

– For egen del har jeg kommet frem til en pragmatisk holdning som går ut på at det er ikke urimelig å spise dyr eller å avlive dyr for spising, men en hvilken som helst behandling av dyr er ikke dermed akseptabel.

– Du følger ikke helt Guds retningslinjer for paradiset?

– Nei. Så lenge løven spiser lammet så har vi ikke helt fått de livsbetingelser som gjør dette realiserbart. Foreløpig er jeg ikke av den oppfatning at vi skal bli vegetarianere. Jeg vil ikke gå ut med vegetarianisme som en løsning, men vil heller begynne å jobbe med å gjøre produksjonen gradvis mer forsvarlig. Jeg spiser nok biff med glede, jeg medgir det.

– Hvordan ser du på den holdningen at en skal kaste seg over ethvert levende vesen og naturen som helhet så snart det kan utnyttes?

– For å utnytte et dyr trenger man etter min mening en begrunnelse som holder. Skal en utnytte naturen må det være ut fra formål som veier.

– Hvilke forhold veier?

– Vi er veldig langt unna den situasjonen at vi driver dyrehold for ikke å sulte. Samtidig mener vi at eksistensminimum ikke nødvendigvis er et rimelig krav. Velstandsbehov kan også være behov som veier. En kan si at luksusbehov ikke veier, men mye av det livet vi lever er luksusliv.

«Hvalfangsten har helt klart vært drevet ut fra grådighet.»

– Er ikke hvalfangsten et eksempel på grådighet og utnyttelsestrang som egentlig ikke er i pakt med en kristen tankegang?

– Hvalfangsten har helt klart vært drevet ut fra grådighet. Spørsmålet er politisk komplisert, og jeg nøler med å si at gjenopptagelsen av en begrenset form for hvalfangst er uttrykk for grådighet. Men jeg synes hvalfangst er problematisk, først og fremst ut fra fangstmetodene, og at de lidelser dyrene her påføres ikke står i forhold til det hensynet som skal veies.

– Er det en kristen plikt å være imot alle former for overgrep?

– Ja, men om enhver avliving og ethvert dyrehold er overgrep er jeg ikke sikker på.

– Hva med å innføre “du skal gjøre mot andre slik du vil at andre skal gjøre mot deg” i vårt forhold til dyrene?

– En kan ikke overføre denne regelen på forholdet mellom mennesker på forholdet til dyr, fordi det er noe med etiske subjekter som blir vanskelig. Noen forestillinger om hva som vil være godt for mennesker overfører vi til dyr. På samme måte som jeg vil finne det umenneskelig å være sperret inne i bur hele livet, så mener jeg dette også er problematisk for dyr.

Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #1/1994.

Vi trenger din hjelp for å kjempe for dyrenes rettsvern. Klikk her for å støtte vårt arbeid.