NOAH logo
Forsiden > Dyrs rettsvern > I den andres sinn 14. mar 2012

I den andres sinn

av Siri Martinsen, foto: Øivind Pedersen

Tor Åge Bringsværd har aldri hatt problemer med å se verden ut i fra andre skapningers perspektiv – det være seg mennesker, andre dyr eller blandingsvesener.

– Denne romanen er noe av det mest alvorlige og seriøse jeg har skrevet, men den er også morsom.

Tor Åge Bringsværd beskriver sin nye bok «Slipp håndtaket når du vrir», som handler om to som egentlig er mennesker og en som egentlig er hund og deres reise mellom ulike verdener og versjoner av vår egen verden, i et forsøk på å hindre universets onde kraft i å vinne over den gode. I løpet av denne reisen må de alle skifte ham gjentatte ganger – og det er snarere regelen enn unntaket at i alle fall menneskene, ytre sett, er noen annen enn seg selv. Det er ikke første gang blandingsvesener mellom mennesker og andre arter har hovedrollen i Bringsværds fortellinger.
– Blandingsvesener er veldig spennende! I min roman om Minotaurus, er det den delen av Minotaurus som er okse jeg har mest sympati med. Mennesket er den hovmodige – oksen den «menneskelige».

– Utfordrer tanken på blandingsvesener vår forestilling om hvilke individer som er noe verdt?
– Ja, det kan den gjøre. I “Ker Shus” er det bare ett menneske – hovedpersonen Rokam – alle andre er blandingsvesener som er resultater av menneskenes biologiske eksperimenter på dyr. Rokam kommer til et sted hvor menneskene ligger i dvale i kokonger og venter på at verden igjen skal kunne overtas av dem. Og hva gjør han da? Han setter fyr på hele greia, som om han tenker «ikke en gang til». Jeg trodde folk skulle bli provosert av det, men det var ingen som reagerte på at hovedpersonen drepte hele menneskeheten for at blandingsvesenene skulle få leve! Jeg synes det var ganske provoserende selv. Men han har rett i at verden ville klart seg bedre uten oss…

“Vi må kunne gjøre noe for at det er bra i seg selv, bra for andre skapninger – ikke fordi det vil tjene oss. Vi må ned av pidestalen.”

– Men du har tro på menneskene?
– Jo, men mennesket burde være en mye mer ydmyk skapning. Mennesket har sett på seg selv som toppen av Skapelsen, og vi burde kommet oss helt ned på bakken og se i øynene at vi ikke eier noe som helst her, vi er heldige som får lov til å være her. Til og med mye av det gode vi gjør er begrunnet ut i fra våre egne interesser – naturvern for eksempel, det er mange som sier at vi må ta vare på naturen for å bedre situasjonen for menneskets skyld. Det synes jeg også blir feil – vi må kunne gjøre noe for at det er bra i seg selv, bra for andre skapninger – ikke fordi det vil tjene oss. Vi må ned av pidestalen.

– Hvordan skal vi klare å bli til noe å være stolte av?
– Vi trenger ikke være stolte av noe! Det er nettopp det som er feilen – at vi streber etter noe å være stolt av, at noen skal applaudere for oss. Om vi bare hadde klart å være all righte mot andre arter – vise at tross at vi har gjort mye dumt, så er det håp for oss også. Det ville ha vært et fint mål. Og vi kan forandre oss. Det er ikke så mange forskjeller på mennesker og andre dyr, men én forskjell synes jeg er viktig – vi har muligheten til å endre oss fullstendig, og der virker det som om dyrene fremdeles er litt låst. Andre forskjeller ser jeg egentlig ikke. Dyr kan også til en viss grad endre seg, selvfølgelig, men ikke i den skala vi kan. Og da burde vi valgt å være mer ydmyke overfor den kloden vi bor på og de andre innbyggerne – særlig med tanke på at det er små sjanser for å finne noe annet sted å bo…

Om ikke litteraturkritikerne så den beske menneske-kritikken skumme i bølgene på det Bringsværdske fantasihav i tidligere romaner, har de absoutt skimtet den i årets roman: «Vi leser om barn i nettingbur, fôret på vekststoffer. «De fleste slike burbarn blir ikke eldre enn ett, kanskje to år før de slaktes», forteller katten Rikke (fra boken). Noen som sa Prior?», skriver Dagsavisens anmelder som for øvrig kaller boken «en liten genistrek».

– I en av verdnene du beskriver i den siste boken har menneskene byttet plass med de andre dyrene – og utsettes for mye av det samme som vi utsetter dem for. Du er ganske direkte?
– Javisst, jeg har til og med lagt inn en oppskrift på…

“Jeg har opplevd barn som har vært på slakteri, og deres eneste reaksjon har vært at det var spennende. Det skremmer vettet av meg!”

Det neste ordet forsvinner i kaffekoppen, da Bringsværd med ett husker vilken verden vi befinner oss i for øyeblikket, og at gjestene på Kaffistova kanskje ikke vil ta like lett på dette som gjestene på katten Rikkes Vertshus.

– …på menneskekjøtt?
– Ja.

– Mange reagerer negativt om man beskriver utnytting av dyr med å sammenligne for direkte med mennesker?
– Ja, men jeg tror det er sunt å snu ting helt på hodet. Det meste har godt av å bli snudd på hodet av og til. Ting trenger ofte det for å komme i et riktig lys. Når man ikke umiddelbart kjenner igjen noe, får man en distanse til det som er viktig. Hvis man står med nesa klint inntil et maleri ser man bare prikker, går du et skritt tilbake ser du hva det skal forestille. Derfor kan jeg legge handling til en fjern fortid eller fremtid for å se det som utspiller seg her og nå klarere. Eller snu det på hodet.

En annen begeistret anmelder som ble berørt av samfunnskritikken i Bringsværds nye fabel er NRKs Anne Cathrine Straume: «Nå skal jeg ikke redusere Tor Åge Bringsværd til en politisk propagandist. Men at teksten har brodd som kan svi, er ikke til å komme bort fra», skrev hun. «Propagandist» er jo ikke et pent ord, og man vil nødig bli redusert til noe som ikke er pent. Bringsværd har imidlertid ikke et anstrengt forhold til alle ord som signaliserer meninger, og erklærer seg halveis i intervjuet som:
– Moralist. Det er et slikt uttrykk som folk er redd for, man skal liksom ikke være det. Men det er klart jeg er moralist.

– Hva innebærer det?
– At du har visse moralske idealer som du gjerne vil stå for. Jeg er mye mer skremt av folk som ikke vil være moralister: Jøss, tenker jeg, er det ingenting de tror på? Det gjelder å gjenerobre begrepene – og moralist betyr jo at man er opptatt av hva som er moralsk riktig og galt, og det er det etter min oppfatning veldig viktig å være opptatt av…

– Ja, det burde ikke være noe galt i det…
– Nei, jeg er ingen skapmoralist! Det er klart at når man skriver bøker, så dytter man inn det man tror på – det man liker og ikke liker. Jeg skriver jo ikke om ingenting, eller bare fordi språket skal være vakkert. Uttrykket moral har urettmessig kommet i vanære.

– Hvorfor det?
– Jeg vet ikke, men jeg tror det forsvant ut av det gode selskap på samme tid som «frekk» ble et posistivt begrep. Det var mange sånne ord som skiftet betydning på en viss tid.

“Jeg tror det er sunt å snu ting helt på hodet. Det meste har godt av å bli snudd på hodet av og til. Ting trenger ofte det for å komme i et riktig lys.”

– I den siste boken lufter hovedpersonen flere moralspørsmål – f.eks. at han egentlig synes det er galt å spise menneskekjøtt fordi mennesker også har følelser…
– Ja, personlig lever jeg i en merkelig boble – jeg burde for eksempel overhode ikke spise kjøtt, og jeg har i perioder prøvd å være vegetarianer. Men så faller jeg tilbake i en inkonsekvens som egentlig er ubehagelig. Og så skylder man på veldig mange ting – for min del skylder jeg mest på at det ikke er så lett å være det alene, da må alle i familien være det også – det er jo det enkleste å skylde på. Men i hodet mitt er jeg vegetarianer, og jeg velger det jo ofte i praksis også.

– Er det ikke rart at det kan oppleves så lett å gjøre det man egentlig ikke vil, og vanskelig å gjøre det man egentlig vil?
– Jeg tror det er så mye som det er lett å skylde på for å slippe å forandre seg. Det som er lettest å skylde på – men som ikke jeg skylder på, for jeg skylder bare på at jeg er dum som ikke får det til – er jo at vi ser at dyr spiser hverandre: Og siden vi også er dyr, kan vi også spise dyr selv om vi skjønner at det vi gjør er ille mot dyrene. Og hvis man først faller ned på den, så er alt håp ute! Da har man glemt at menneskene har valgmuligheter. Vi ser at noen dyr spiser hverandre. Javel, men vi kan velge hva vi gjør.

– Og vil vi herme etter dyr, så kan vi herme etter f.eks. elefanter istedenfor tigre…
– Men vi trenger ikke herme noen, vi kan bare velge – det er et svar som skjærer igjennom alle unnskyldinger for å spise kjøtt. Jeg tenker mye på dette. Og jeg har ikke gitt opp! Jeg tror det er bra at jeg har problemer med inkonsekvensen. Jeg ser på det som et problem. Jeg er vokst opp i nærheten av et slakteri og fulgte av og til dyretransporten fra toget ned til slakteriet. De som mener at dyr ikke har angst har neppe sett nøye på dem – for det er også en unnskylding, at dyr ikke har følelser, det er praktisk å mene. Det er skremmende hvordan vi kan akseptere slike tanker. Jeg har opplevd barn som har vært på slakteri, og deres eneste reaksjon har vært at det var spennende. Det skremmer vettet av meg!

“De som mener at dyr ikke har angst har neppe sett nøye på dem – for det er også en unnskylding, at dyr ikke har følelser, det er praktisk å mene.”

– Tenker du det er en sammenheng mellom det barn lærer at er «lovlig» vold mot dyr, og det man ser av dyremishandling fra f.eks. barn?
– Dyr er mindreverdige. Vi spiser dem, pelser dem, eier dem – det handler om deres lave status. «Vold» kan man bare utøve mot mennesker, virker det som. Det som gjøres mot dyr er noe annet, for det er «bare mot dyr». Det er «beklagelig». Og det er «fælt å se». Men det ses ikke på som kriminelt, selv om det strengt talt er det. Det skal mye til å agere også for hver enkelt av oss når vi er vitne til mishandling av dyr, vi har terskler som er vanskelige å trå over. Hvis jeg hadde sett en hund bli mishandlet, ville jeg hatt mot til å handle da? Hvor mye personlig mot har vi i slike situasjoner? Ofte sier vi bare «huff, sånne folk skulle ikke hatt lov til å ha dyr». Det er langt frem før dyremishandling tas på alvor. Respekt for dyr skulle vært et fag på barneskolen. Og det skulle ikke handle om hva man får fra dyrene, for det er det nok av, men hva de liker, hvordan de lever. Bare tenk på grisen, et av de mest misbrukte av de dyrene vi har blant oss og som lever så kort. Folk sier gjerne «det er greit å drepe dyr så lenge de har det godt mens de lever», men få spør seg hvor lenge de lever. Grisen er bare et halvt år når den dør. Og likevel; slipper du en slik gris ut i det fri, vet den hvordan den skal lage sovested, hvordan den skal grave frem røtter – fantastiske ting som ligger latent i dyr. Slike ting burde man vært opptatt av i skolen. Barn i førsteklasse burde lære seg hvordan de kan kommunisere med dyrene rundt seg – det er nyttig kunnskap og det ville gitt oss et annet syn på dyr. Vi ville synes dyr var spennende og interessante skapninger å leve sammen med.

Bringsværd har mange ideer – som sømmer seg en forfatter av hans kaliber. Det spenner fra små og store samfunnsendringer som det er synd han ikke har stortingsplass til å fremme, til flere interessante prosjektideer for NOAH. Han benytter også sjansen til å si sin hjertens mening om NOAHs navn, for Bringsværd har et solid Minotaurus-horn i siden til den opprinnelige Noah med Arken (hvis historie han gjerne omskriver i sine romaner). Men selv om han mener at navnet ikke passer på en hyggelig organisasjon, siden det kommer fra en uhyggelig mann som brente dyr levende på bål for å tekkes en Gud med uforståelig smak, synes han det med årene har fått en bedre klang:
– Det er er gøy at det har gått slik – fra å være en liten organisasjon er det blitt det første navnet man tenker på når man tenker på dyr og dyrebeskyttelse. Det må være morsomt for dere som har vært med på utviklingen.

“Jeg er mye mer skremt av folk som ikke vil være
moralister: Jøss, tenker jeg, er det ingenting de tror på?”

Men Bringsværd har selv vært opptatt av dyrs rettigheter lenger enn NOAH har eksistert, og var en av de første som underskrev NOAHs dyrerettighetserklæring for nesten 15 år siden.

– Du diskuterer forholdet mellom dyr og mennesker i flere av prosabøkene dine også – som «Samtaler med svart hund» og «Jesus elsker ikke griser». Er det en forandring i diskusjonen?
– Jeg tror det er mange av de samme spørsmålene jeg diskuterer med Nasse Nøff i «Jesus elsker ikke griser» som vi møter i den nyeste boken. I «Samtaler med svart hund» handler det mye om gleden ved å være sammen med en hund, over å kjenne et sånt vesen som gjør at hver ny dag er spennende og morsom. Den livsgleden og kraften som er i et sånt dyr er helt utrolig. Trofasthet, tillit, kjærlighet… Jeg synes hunder er spesielt merkelige, hunder bærer på en stor gåte – hva kommer det av at de er glad i oss? De ser ting i oss som vi ikke ser selv. Det er så sårt å se hunder som har eiere som ikke setter pris på dem. Hunden håper hele tiden, tror og ønsker, men mennesket er blind for ønskene. Veldresserte hunder er det verste jeg ser. Jeg er imot det, de skal ikke være dresserte og underkuet. Den eneste måten å være sammen med en hund på er å vise den så mye kjærlighet man bare kan. Så kommer alt det andre av seg selv – langsomt selvfølgelig. Det tar jo lang tid før en hund f.eks. lærer seg å ikke hoppe opp på folk, men det er jo bare fordi menneskene ikke kan lære seg å bøye seg ned for å hilse skikkelig. Det er jo ikke værre enn det… Det er ofte vi ikke ser dyrs væremåte og ikke kan være sammen med dem på en måte slik at de kan være seg selv. Og alle dyr er individuelle, det glemmer man ofte. «Hunder» er ikke «sånn og sånn», den hunden er det.
«Samtaler med svart hund» kan personifiseres til samtaler med familien Bringsværds svarte hund, Sheba. Bringsværd forteller om den siste tiden med henne, og om savnet etter henne og de andre dyrene som har vært del av familien.
– Jeg synes det er like sørgelig med dyr som dør og blir borte, som mennesker som dør og blir borte. Det er fælt å si det, men jeg synes virkelig det.

– Er det ikke bare fælt hvis man ikke synes det er spesielt sørgelig å miste verken dyr eller mennesker?
– Jo, det er jo det det handler om – at man blir like trist. Man kan ikke rangere kjærlighet. Da er det noe annet enn kjærlighet man føler. Man kan ikke måle og veie kjærligheten.
Og dette ordet – «det vanlige», «det banale», «det virkelig vanskelige» som hovedpersonene kaller det – viser seg også å være det sentrale magiske ordet i «Slipp håndtaket når du vrir» – ment til bruk for alle arter og på tvers av alle grenser. Og hvem andre lar forfatteren overbringe budskapet i bokens siste sider enn nettopp – en svart hund…

Om Tor Åge Bringsværd

  • Forfatter av langt over 100 romaner, essaysamlinger, novellesamlinger, barnebøker og skuespill. Debuterte som essayforfatter i 1966, og romanforfatter i 1970.
  • Skrev sammen med Jon Bing kult-filmen “Blindpassasjer” som fikk Rivertonprisen.
  • Har mottatt en rekke priser for sitt forfatterskap – bl.a. Kritikerprisen i 1985 for første bok i Gobi-serien, Ibsenprisen i 2000 og Norsk Kulturråds Ærespris i 2010.

Utdrag fra “Slipp håndtaket når du vrir”

Det var et trygt og rolig sted. Vi var mange slags skapninger som levde i fred med hverandre. Mest katter, men også ulv og sau, gaupe og gris, hund og rev – i nær sagt bibelsk harmoni. Til gjengjeld var det ikke lett å være menneske. Og dem fantes det også en rikelig mengde av.
(…)
Første gang jeg skulle fôre burbarna i bakgården, greide jeg ikke å holde tårene tilbake og det formelig veltet seg i meg. Tyve trange nettingbur. Og et skittent barn med forgråtte øyne i hvert av dem. Veggene var netting, taket var netting og gulvet var netting – slik at avføring og bøss lett kunne falle ned på en skrå sklie og havne i en stor tank, en avfallsbeholder som det var min oppgave å tømme en gang i uken, fikk jeg beskjed om. Barna var fra et halvt til ett år gamle. Takket være kraftige vekststoffer i fôret, var de ekstremt store og tunge for alderen. Mange var overhodet ikke i stand til å reise seg mer. Skjelettet ville rett og slett ikke bære dem. Ingen av dem gråt. Ingen av dem ropte eller sa noe. Det eneste jeg hørte var den støtvise og surklete pusten deres. Jeg fôret dem med grå gørr fra en gul sekk hvor det var bilder av glade barn i lek på en grønn gressvoll.

Det viktigste er at de har det godt mens de lever, sier vi til hverandre. Men hvor lenge lever de? De fleste slike burbarn blir ikke eldre enn ett, kanskje to år før de slaktes. Og så har vi alt strevet med å skaffe oss nye, sukker Rikke. Det er hennes stemme jeg hører i hodet nå. Det gjøres et stort og viktig arbeid hvert år med å finne frem til de hannene som er best egnet for sædproduksjon, sier stemmen hennes – og blant hunnene ser vi naturligvis etter hvem som har de beste forutsetninger for å føde store kull. Det største problemet med disse avlskvinnene er den medfødte trangen de har til å være mødre. Det er sannelig ikke enkelt å få dem til å gi slipp på ungene sine.
(…)
«De vet ikke hva frihet er, så de har ingenting å sammenligne med.» Slik prøvde Rikke å trøste meg. Og langsomt begynte jeg å bli enig med henne. For noe annet ville jo ikke være til å holde ut …

___
Artikkelen har tidligere stått på trykk i magasinet NOAHs Ark #2/2011.

Bli medlem