Og nettopp ulven er NOAHs første anliggende når vi intervjuer miljøvernministeren en lørdag ettermiddag etter SVs landsstyremøte. SV er det partiet som har stått mest på dyrenes side i regjeringen – samtidig kritiseres de for å gjøre for lite, for sent. Vil de nå klare å forsvare ulver som skal være i natur og rever som ikke skal være i bur når det tilspisser seg med Senterpartiet?
– Er det god vernepolitikk å diskutere hvorvidt man skal ha tre eller null ynglinger i året av en kritisk truet art – for det er vel der debatten om ulven ser ut til å ligge nå?
– Nei, det er dårlig vernepolitikk å diskutere mindre enn tre ynglinger. Sannheten er at det faglige grunnlaget indikerer høyere bestandsmål – det er jo ingen tvil om det. Tre ynglinger er et bestandsmål som er satt som del av et nasjonalt kompromiss. Grunnen til at jeg mener vi kan forsvare det, er at vi tidligere utryddet ulv i Norge og i mange tiår fantes det ikke ulv. Vi kommer fra en situasjon med nesten ingen ulver, og verdien av at vi nå har – i hvert fall i teorien og i hvert fall i Stortinget – alle partiers godkjenning av at vi skal sikre en levedyktig bestand, den synes jeg er betydelig. Men du har rett: Jeg vet hva det faglige grunnlaget sier.
«Mindretallet dominerer ofte ulvedebatten. Deres premisser, problemfokuset, det negative synet, legger grunnlaget.»
– I SVs foreløpige program står det ikke at dere vil ha flere ulver i Norge? Er det ikke et poeng at noen tør å si det også, når det faktisk finnes de som er så freidige at de sier de ikke vil ha noen?
– Jeg tror det står «levedyktige bestander av de store rovdyrene», uten å si noe spesifikt. Jeg har ikke vært med å lage det, og det vil helt sikkert bli en debatt framover. Men for SV er det en kjerneidè at natur og artsmangfold, har en verdi i seg selv, og at vi mennesker har et ansvar for å ivareta det.
– Rapporten fra «Ulvesoneutvalget» gjenspeiler et negativt fokus – «belastningene» med ulvene. Må man jobbe mer med det positive fokuset ved det å ha flere ville dyr i norsk natur?
– Det der er et viktig spørsmål. Jeg føler at dette er et tema der debatten ikke gjenspeiler virkeligheten. Jeg har sett gjentatte menings-målinger som tydelig viser stor støtte for at vi skal ha rovdyr i Norge, og et mindretall som ønsker en politikk der vi skal ødelegge bestandene. Likevel dominerer mindretallet ofte debatten. Og deres premisser, problemfokuset, det negative synet, legger grunnlaget. Det er kanskje også lett å legge vekt på det negative fordi mange av oss har en tendens til å ta naturen for gitt. Den er så stor, så mektig, at vi har vanskelig for å tenke oss at den kan forsvinne. Hvis jeg skal fremheve en ting jeg er opptatt av, så er det kanskje nettopp å gi et bidrag til det mer positive fokuset som jeg selv opplever at mange har. Jeg kan gi et eksempel, som har gjort inntrykk på meg fra i sommer: Jeg var sammen med Statens Natur- oppsyn og en forsker, og peila en radiomerket gaupe som hadde fått unger for en måned siden. Vi lette lenge, forskeren gikk med antenne og vi gikk bak. Så snur jeg meg helt tilfeldig, og der, ti meter unna, ser jeg en gaupe stikke hodet opp bak en stein, bare i fem sekunder. Opplevelsen av å ha møtt et rovdyr i naturen er opplevelsen av å være tett på noe unikt. Det hører jeg fra mange naturbrukere også. Og formidlingen av de opplevelsene, det å forstå, å få fram hvor mange mennesker som har det bildet av rovdyr i Norge, det er veldig viktig. Jeg føler det er et kjernespørsmål hvor viktig naturen skal være for oss. Av og til oppfører vi oss som om naturen er litt frikoblet fra oss. Vi er liksom «kjernen», med alt vi har bygd og laget, mens naturen er «noe annet». Men naturen er jo egentlig livet vårt. Det å verdsette den, og forstå at våre handlinger påvirker, det synes jeg er noe av kjernen.
«Det er dårlig vernepolitikk å diskutere mindre enn tre ynglinger av ulv.»
– Det ligger nå et forslag hos dere om å etablere et naturreservat hvor det også skal være forbudt å drive jakt – for første gang i Norge. Trenger vi mer uberørt natur uten menneskelig påvirkning?
– Vi har ikke tatt stilling til akkurat dette området som er i Grytdalen, men ideen om et referanseområde, et område der man faktisk ikke har inngripen i det hele tatt; den er god. Ikke fordi Norge skal bli dominert av det, vi skal bruke naturen, men det kan være en idè å ha enkelte slike områder hvor man følger ulike utviklingsløp, og ser forskjellene på der mennesker setter tydelige spor og der vi ikke setter spor, heller ikke med jakt.
– Apropos jakt; Vi var veldig glade for at Miljøverndepartementet sa nei til buejakt, men nå har jegerne igangsatt prosessen igjen. Hva synes du om at det presses på for å tillate dette?
– Det er viktig i et demokrati at det er lov å fremme sine interesser. Det som er viktig for meg i denne saken, er at det må være faglige miljø- og dyrevelferdshensyn som ligger til grunn for hva man sier ja og nei til. Og jeg mener at vi ikke har tilstrekkelig dokumentasjon på at det holder mål dyrevelferdsmessig, så derfor åpner vi ikke for det.
– Et annet eksempel på at menneskelig aktivitet i naturen går ut over dyrevelferd er oljevirksomhet: Din forgjenger, Erik Solheim, ønsket å innlemme rehabilitering av oljeskadd fugl i beredskapen, men så ser vi dessverre at det er gitt kontrabeskjed. Rehabilitering av oljeskadde fugler, koster bare en liten prosent av det en hel aksjon etter et oljeutslipp koster. Er virkelig ikke dyrene verdt det?
– Jo, men jeg synes beskrivelsen av prosessen er litt feil. I dag har vi ingen generell regel om rehabilitering av dyr som blir skadet ved oljesøl. Vi kan gjøre vedtak om det og støtte det, men det er ikke involvert i beredskapsplan og lovverk. Så har det vært en prosess ved Direktoratet for Naturforvaltning og Veterinærinstituttet som har gitt en innstilling som vi har kikket på. For det første sa den at det var to truede arter som skulle innlemmes i bered-skapen med hensyn til rehabilitering. Men deres innstilling ellers var at de mener at sjansen for å redde fugl er så liten, at ut ifra et dyrevelferdshensyn er det usikkert om det er riktig å gjøre det. Jeg må si at når jeg satte meg inn i det, så fikk jeg mine tvil. Så istedenfor å følge den anbefalingen, har jeg bedt dem gjøre en ny utredning, og finne ut – kan dette virkelig stemme? Jeg synes at hvis vi skal konkludere med det, så må vi være helt skrå-sikre på at det, faglig sett, holder mål. Det vi nå har vedtatt er at for to arter så skal rehabilitering inn, for resten så må vi gå en ny runde og se hva de ulike fagetatene mener.
«Jeg er helt enig i at ulike typer matproduksjon, og hvilken type matproduksjon vi bruker, er viktig i miljøsammenheng. Kanskje har vi noe å lære av dere?»
– Et område innenfor miljødebatten som er viktig for både dyrevern og miljøvern, men som har vært ganske fraværende i den norske politiske debatten, er kjøttproduksjon. FN sier at kjøttproduksjonen er et av de 2-3 største miljøproblemene, men det ble knapt nevnt i klimameldingen: Hvorfor?
– En grunn til det er nok at vi produserer kjøtt i Norge, selv om det ikke er de mengdene, globalt sett, som en god del andre land leverer. At ansvaret mellom miljø- og landbruksdepartementet er delt slik det er, er nok også en del av grunnen: Det er «dyr i vill natur» – miljøverndepartementet; «dyr i bur» – landbruk. Matproduksjon og innholdet i maten sorterer under landbruk, ikke miljø. Og dessverre er nok departementenes ansvarsfelt med på å dominere hvordan og hvilke debatter som føres. Det som i større grad er på dagsordenen for oss, er de enorme miljøutfordringene med havbruksnæringa. Men hvis vi kan få til en bærekraftig utvikling av den og de tradisjonelle fiskeriene, og så få en overgang fra kjøtt til sjømat, så kan det ha positive miljødimensjoner.
– Men det FN tilråder er en større overgang fra kjøtt til vegetarisk mat av hensyn til bl.a. klima. Og hvis ikke man setter fokus på det, kommer det neppe til å skje fort nok. I SVs program, er det fokus på miljøvennlig transport og miljøvennlig bolig – men den siste biten, miljøvennlig mat som utpekes som viktigst av FN, den nevnes ikke. Synes du dere kunne hatt mer fokus på det?
– For å si det slik; her høres det ut som vi har noe å lære. Jeg skal innrømme at jeg heller ikke fokuserer på dette i mine foredrag. Jeg fokuserer på regnskog og fossil energi, og transportsektoren. Derimot er jeg klar over at kjøttproduksjon er et problem i arealsammenheng, og i regnskogdebatten er det et kjent tema. Jeg er helt enig i at ulike typer matproduksjon, og hvilken type matproduksjon vi bruker, er viktig i miljøsammenheng. Kanskje har vi noe å lære av dere?
«Jeg må si det er veldig sjelden jeg opplever at noen gjennom så mange år, får så mange sjanser som tilfellet er med pelsnæringen.»
– Det bidrar vi i så fall gjerne til! Kjøttproduksjon berører også i høyeste grad dyrevelferd. Vil du karakterisere SV som et bra parti når det gjelder dyrevelferdspolitikk?
– Det ville være rart hvis jeg sa nei, ville det ikke det? Jeg tror jeg må si ja, men vi har sikkert endel å gå på, vi også.
– Jeg legger merke til at pelsdyr er det eneste området dere nevner spesifikt når det gjelder dyrevern i programutkastet?
– Da må jeg si at det er veldig bra at det er et utkast, så vi kan endre det fram til landsmøtet, for det høres det ut som vi trenger. Min opplevelse er at mange av SVs velgere og medlemmer er veldig opptatt av dyr i bred forstand. Fra rovdyrdebatten og andre viltdebatter til pelsdyr og dyrevelferd i sin allminnelighet.
– Hvordan bør forholdet mellom dyr og mennesker være slik du ser det?
– Respektfullt. Jeg mener at dyr og natur har en verdi i seg selv, ikke bare for oss. Det er det som er grunnlaget for mitt dyrevernengasjement, og mitt engasjement for natur generelt. I tillegg tror jeg det er viktig at man forstår at det også har en verdi for oss selv å respektere andre arter.
«Jeg mener at dyr og natur har en verdi i seg selv, ikke bare for oss.»
– Er det god SV-politikk å tillate at dyr lever i trange bur?
– Nei, jeg vil si at ved siden av pelsdyr, så er det klart at kyllingproduksjon og burhønshold er en betydelig utfordring i Norge. De som har jobbet i næringskomitteen for SV sier til meg at ved siden av pelsdyr, så er det kanskje disse feltene hvor det er mest å gjøre.
– SVs holdning til dyr i underholdning som sirkus, hvordan er den?
– I vårt program har vi nok ikke noen generell holdning til det. Men vi har arbeidet for en overgang fra tradisjonelt sirkus til nysirkus, som ikke baserer seg på dyr, men på nyere og mer moderne underholdningstyper med mennesker.
– I forhold til pelsdyrhold har dere hatt en klar holdning lenge, og har nå også satt et årstall for når dere senest ønsker avvikling – 2019. Men i regjeringen sitter også Senterpartiet. Hva vil dere gjøre i forbindelse med den forestående utredningen, for at det ikke skal bli en Senterparti-utredning om pelsdyr som legges frem for Stortinget?
– Den gjennomgangen av næringa som er varslet kommer til å bli regjeringens, ikke ett partis. Men det er ingen hemmelighet at det er to ulike syn innad i regjeringen. Jeg tror det viktigste jeg kan si om det er at jeg har bestemt meg for at jeg personlig vil engasjere meg i det spørsmålet, og har allerede begynt å gjøre det. Det er mest fordi jeg er opptatt av at vi i større grad i samfunnet vårt må få den respekten for dyr, for den egenverdien dyr har, for deres velferd og liv, som jeg ofte føler mangler. Jeg opplever at vi har respekt for de husdyrene vi lever tettere innpå, og i økende grad for ville dyr. Det er et veldig engasjement rundt bevaring av mange av de dyrene jeg jobber med til daglig – rovdyr, villrein, fjellrev, villaks. Mens med pelsdyr er det en helt annen debatt – det sees på som næring, og da kommer dyrene selv i bakgrunnen. Men det handler om dyrene dette også. Jeg må si det er veldig sjelden jeg opplever at noen gjennom så mange år, får så mange sjanser som tilfellet er med pelsnæringen; man hadde diskusjoner og gjorde vedtak allerede ti år tilbake, og så bare fortsetter det å skure og gå. Skal vi ta dette på alvor eller skal vi ikke det? Det er mitt utgangs- punkt – og jeg kommer til å engasjere meg. Så vil jeg legge til at det er en miljøside av dette også, mink er en innført art nettopp på grunn av pelsdyroppdrett og utgjør et naturmangfoldsproblem. Dette er en side som er mer direkte knyttet til det departementet jeg leder, selv om det ikke er hovedperspektivet mitt personlig – det er dyrevelferden.
«SV vil være garantisten for at et forbud mot pelsdyroppdrett blir prioritert.»
– Er det et problem for dere å profilere dere på dyrevernssaker når dere sitter i en regjeringskonstellasjon med et parti som har så tydelig motsatt syn i mange saker? Er det en utfordring overfor velgerne som bryr seg om dyr?
– Jeg skjønner spørsmålet. Vi har et godt samarbeid med Senterpartiet, men det er noen typer saker der alle vet at det er ganske stor avstand mellom hva SV og Senterpartiet mener, selv om vi sitter i samme regjering. Pelsdyr er et eksempel, og flere andre dyre-vernsaker er i samme kategori. Og det gjør at det fort kan bli slik at hver gang det er debatt, så blir det bare fokus på at det liksom er «krig» eller «konflikt» i regjeringa. Så jeg forstår spørsmålet. Jeg vil si at når det gjelder både pelsdyr og rovdyr, så føler jeg selv at vi har vært veldig tilstede i diskusjonene det siste året. Bortsett fra Venstre, har ingen av stor-tingspartiene frontet dette like tydelig som oss. Men det er dessverre et område hvor vi ennå ikke har fått gjennomslag. I rovdyrsaken vil jeg si det er motsatt: Der har vi stått for store framskritt – bestandsutviklinga for de store rovdyrene i de siste årene har vært positiv ved at vi er på eller over bestandsmålene. Så jeg vil si at vi har gjennomslag i noen saker, og ikke i andre. Vi profilerer oss på dyrevernsaker også, men det er ingen tvil om at det er en utfordring i det. Og det er klart; for velgerne så kan det være vanskelig å se hvorfor ikke mer av SVs politikk får gjennomslag.
– Ja, for velgerne kan det virke som at dyrevernssaker er noe SV velger bort i forhandlinger og overlater til Senterpartiet?
– Jeg vil ikke si meg enig i det. Når det gjelder pelsdyr, så er den viktigste grunnen til manglende gjennomslag at det tidligere bare var de to minste partiene på Stortinget – SV og Venstre – som var imot. Nå er det plutselig et helt annet bilde med Arbeiderpartiets vedtak. Derfor tror jeg at valget 2013 kan bli viktig i forhold til pelsdyr, og det samme er debattene på partienes landsmøter. En ny rødgrønn regjering vil ha en helt annen maktbalanse i det spørsmålet, enn det vi hadde i 2005 og 2009.
– Hva vil du si til de dyrevernengasjerte velgerne som sitter og lurer på om de skal gi SV tillit ved neste valg?
– For det første bør man stemme SV fordi vi har vært den klareste forkjemperen for å avvikle næringa i mange år. Vi har hatt, og sloss for, det standpunktet lenge. For det andre fordi miljø, natur og dyr er felt vi prioriterer, og som er viktige for oss. Det er ikke bare en mening vi har langt nede på lista. Og for det tredje fordi det på borgerlig side vil være to dominerende partier – Høyre og Fremskrittspartiet – som er imot en nedleggelse. Så det vil være tøft for et lite parti å vinne igjennom blant de borgerlige. Den situasjonen har vi selv opplevd. Men på vår side nå, så er de to største partiene for et forbud mot pelsdyrhold, men vi har ikke forhandlet om det før regjeringsdannelsen. Etter en valgseier, så vil vi gjøre det. Da vil vi ha et stort flertall bak en nedleggelse, og SV vil være garantisten for at et forbud mot pelsdyroppdrett blir prioritert.
Artikkelen har tidlige stått på trykk i NOAHs Ark #3/2012.
Vi trenger din hjelp for å kjempe for dyrenes rettsvern. Klikk her for å støtte vårt arbeid.
